观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】特别节目，本期节目专访李南央女士。
李南央女士的父亲李锐是毛泽东的前秘书，中共体制内自由派的代表人物。李南央曾花数年的时间，把李锐日记带到海外，整理保存，并最终捐赠给美国的胡佛研究所。李南央旅居美国30年，在关注反思父亲的人生经历和中共体制的同时，也开始关心美国的政治。
特别是2020年美国大选，让李南央真正的开始意识到，美国社会危险的走向，而且很多社会现象和中共统治下的社会非常相似。她写了一篇文章，题为：美国的2021与中国的1949。在文章中她写道，她真诚的希望，美国的2021年，不要成为中国的1949年。
为什么会这么说？本期节目请李南央女士分享她的经历和思考。
李女士您好，谢谢您接受我们的采访。
李南央：方菲你好，听众观众大家好，谢谢你让我上这个节目。
主持人：好的谢谢，好，那我们先聊聊您自己李女士，就是跟我们观众简单介绍一下，您是什么时候来美国的？然后来美国之后的一些简单的经历是什么？
“六四”第二年离开中国 曲折到美国
李南央：我是1990年就是“六四”的第二年离开中国的，先是绕到前苏联，然后是，那时候还是西德东德，经过东德到西德。后来在瑞士工作了一段时间，然后到了德克萨斯州的超级超导对撞机。是1991年6月份到美国，然后到了1994年的时候，柯林顿当政的时候，超级超导对撞机当时是世界上最大的加速器工程，后来就被国会给砍了。砍了以后，后来我就在加州的伯克利国家实验室找到一个同样的磁铁工程师的位置，然后在那做，做到2001年。
到了史丹佛大学的直线加速器中心，还是做磁铁工程师。然后到了2009年又回到伯克利国家实验室一直到2014年退休。退休完了以后，基本就是，1月份退休，2月份就受聘史丹福大学的胡佛研究所，做visiting fellow（访问学者），一直做到去年的8月份，大概就是这么一个情况。
主持人：所以现在是退休了？
李南央：对，现在是退休了。
主持人：所以您在美国基本上也有快30年的这样一个经历了，而且基本上是走这种理工科路线，跟很多出国留学的一样，一直在搞技术。
李南央：对对对。
主持人：那您当时90年出国，跟国内89年“六四”有没有关系？
李南央：有，非常大的关系，其实89年“六四”的时候，我并不在国内，我在中美洲，在中美洲的伯利兹一个小国家。当时是借调到那个中原公司，在那块做一个开发的项目，事实上是旅游项目。后来就是，因为那时候是在中国以外，就看到了外媒对“六四”的报导。那当然是太震撼了，就完全不能接受。就觉得共产党迫害我们家迫害这么多年了，我父亲坐了20年的牢，我都最后还是就是满腔热血的，还是想为这个国家做事情。
但是最后你共产党屠杀人民这个我不能接受。后来我就跟我认识的一个美国的一个磁铁专家，我从伯利兹跟他联系。我说我不想给这个共产党再做事情了，你能不能帮我在美国找份工作。后来他当时就给我找到了，就因为当时对撞机工程刚刚上马，需要大批的工程技术人员，而我又是有这方面的专长，后来就很快这聘书就来了，而且是全家都可以过去。后来我就在伯利兹办了美国的签证。
我准备把我丈夫跟女儿首先就寄到国内，但是我不知道我父亲那时候已经挨整了，我完全对国内情况不了解。后来我就打长途电话给我先生，就说我先到美国，然后你带着孩子，我把手续寄给你，你带着孩子到美国来。我先生在电话里就一句话，就说你给我回来。但是又不说，后来我当然没有办法，我不能说我一个人去，孩子和丈夫都不要对吧，我也没想那么严重，我就想先回去吧，回去把情况问清楚才好。
结果一回到国内，你才知道，我父亲在中共，就等于是被挨斗了吧，挨斗那时候也要开除党籍什么的。那么后来我觉得我当时的，就是我在伯利兹的公司的那些共产党员们，也把我在国外的所谓反动言行，也给我汇报到国内。因为我也参加了当地华侨的示威游行，也给天安门广场学生捐了钱啊什么的。后来就说我有反动言行，然后公司就开始审查。我才知道是个什么情况。
但是公司审查我，觉得其实就是为了给我爸罗列罪名。我一个小不拉几，连党员都不是，他们整我有什么意思啊。我是觉得就是中共不乏这种落井下石的人，一看老子有问题，就要来查女儿，就跟当年查那个赵紫阳的儿子一样。就想从儿子身上打击破口，然后整赵紫阳也出卖国什么的。后来我就不干了，我说你们爱整谁整谁，老子不奉陪。
主持人：就出来了。
李南央：后来我就辞职，我就不干了。后来就没工作嘛，没工作反正这个过程是挺长的故事，挺绕的。所以后来就我护照什么就都没有了。然后一直到满一年，陈云在中组部就说李锐、李昌、于光远和杜润生，这四个文职的反对“六四”的中顾委员不能开除党籍，说如果开除了，将来还要平反这种事情做得太多，我爸就跟我说你赶紧走，你现在赶紧申请护照，你可以拿到。
然后他也讲说国家没有未来，这个党没有未来，你能走带着孩子走。所以后来我们就带着女儿，就很曲折的坐火车到莫斯科这么绕道，最后到美国来。
主持人：是，所以就是您这个连出国过程都这么曲折，就是基本上在中国待了40年，在美国待了30年，跨越两种制度，两种文化。然后我觉得就是基本上让很多华人，特别是海外华人知道您的这个情况，是在您父亲去世以后，反而是中共要来什么所谓的争夺李锐日记的这样一个事，实际上他是想抢走销毁嘛。所以他这个事情之后，很多人就了解到了您。
整理父亲日记 大吃一惊
请您先跟我们先很快的介绍一下，就是您当初整理您父亲的日记这个过程，什么时候开始？然后经历了多长时间？请您简单介绍一下好吗。
李南央：我很简单说一下这个，最开始这资料是怎么来的。如果我父亲是文化大革命倒台的，这些资料就全部销毁了，就根本不可能保存下来。他是1959年庐山会议倒台的，文革以前的。所以在文革以前他的日记、他的过去的延安的信件，来往的信件什么的，就都已经上交了。就锁在水力电力部的一个保险柜里头，他们是死老虎，他文化大革命的时候已经在外地流放了，所以也没人想起他来，这些资料就特别无意识的被保存下来。
然后我父亲平反复出以后，是我去拿的这些材料，是我去拿我父亲当时的一些东西，是麻袋装回来的。但是呢就没有这些信和日记。后来我父亲就说不对我还有很多的资料，就要让他的秘书去找。后来就在地下室一个大的保险柜，那里有封条，但是没有说这里什么东西，或者硬给撬开，撬开以后才发现这都是我爸当年的日记，还有来往的信件，然后是我取回来的。
我取回来以后，我当时先翻了一封信是我母亲写给我父亲的一封信，非常的罗曼蒂克。我都惊呆了，我就没想到我母亲和我父亲会有这样的感情。因为在我母亲的口中，我父亲就是个十恶不赦的敌人，他俩是势不两立。后来我当时的感觉就是，因为我那时候很年轻，才20几岁，我就想唉呦，这是将来写小说的好材料啊。我就把那东西就都给塞进去了，然后因为自己工作也忙，还带孩子什么的，就没有想到这些东西。
后来一直到到了美国以后，我女儿上了大学，我们就空巢了嘛，就时间多了，好像不像当时那么忙，就又想到了这些东西。就去问我父亲，我说你把那些信给我啊，我给你整理整理看看啊，后来我父亲就给我了。
这个一整啊、一看啊，就觉得啊，唉呀，真是不得了，就是跟当年20几岁看就完全不一样。就光看那些信纸，就延安，有的写“延”的，延安小报上啊，有的写当年抗日战争的那个英文宣传传单的背后啊，觉得这个太浩瀚的史料啊，就开始整理。然后这就一发不可收拾了。这个我父母1938年到1960年的信件整理完以后呢，我父亲就把他1975年到1979年，这一段的平反复出的申诉材料给了我，然后我又把这个整理出来，然后又整理了他的1946年到1980年的日记。
但是后来的那个日记，因为他又开始重新做官了，他又去做中组部的什么的，有些就比较敏感。这些东西是到2002年，2002年是开始正式整理的，后来那一部分就没有再出版，也没有发表了。一直到我父亲去世的，也很巧，当我父亲去世的头两天，我把他的最后一篇日记，2018年3月26日的日记，正好整理完。整理完以后，两天以后父亲就去世了。
我父亲去世以后，我才开始着手整理他的，就是当年跟随陈云，所谓共产党说是解放沈阳呀，事实上就是从国民党手里头夺取政权的这样一个过程的工作笔记。还有就是后来他在湖南参加土改，参加宣传工作，这样一些工作笔记。后来一直到他中组部，那些审查第三梯队，还有去开会，还有中央审查这个，就是在中南海啊，就是政治局开会，他们中组部他们提的这些名单，这些东西，是我父亲去世以后才开始整理的。后来整理完了，我到现在也还没有完全完成。现在接着着手整理的是这些录像，就是我父亲口述、这个他自己讲的，这个录像的资料，现在做的工作，就是这样一个过程。
主持人：对，其实我觉得就是在这样一个整理过程中，不管是从家族，还是个人，还是从整个历史这种角度，您一定有很多的感想。特别是您父亲我觉得就是作为他整个参与这个过程中，他自己也说有一些，因为这个全部把日记公开的话，那他自己参与的这些事件啦，或者是行为啦，那大家也都会去评述。但是我想他还是希望有一份历史的真实，这一点我觉得其实挺难能可贵的。但对于您自己来说，因为时间的关系，我就想请您谈一下，对您自己来说，您看过这些之后，最大的一个感受是什么呢？
共产党是大染缸 革命使他们丧失人性
李南央：第一个感受吧，在开始整理信件的时候感受是什么呢？因为后来的共产党，就是夺取政权以后这段是我自己亲身经历的。这边我9岁以后，我父亲就被……就是开除党籍啊，后来有坐监狱呀，这个我后来对共产党慢慢自己有自己的认识。但是对于共产党的前期，我一直还是以为是挺了不起的，是后来变了的。就是觉得那个共产党最开始的追求还是真诚的，这些参加革命的年轻人也是真诚的。
就是延安在我的心目中，那时候还是一块圣地。就觉得他们年轻的时候在延安的时候，还应该是真正革命的。但是看到我父母在延安的日记和信件以后，我觉得革命的这个面纱被揭开了。其实挺丑陋的，人都是人，没有什么你当了共产党你就高尚了，你参加革命你就高尚了。其实反而这些共产党的这些人，包括我父母在内，我就觉得特别缺乏人性。
就举个最简单的例子，就是我母亲有一个表哥，当年是在成都。那时候就是延安跟大后方是不能通信的，就是如果说蒋介石占领区发现跟有延安通信，是有生命危险。但是，这个成都的小哥哥呢，就替我母亲的父母啊，就是转递一些信件去，还给我母亲一些钱，因为他们没有工资嘛，还要靠后方不宽裕的父母去支持他们的生活。就是对他们等于说，这小哥是冒着生命的危险去帮着他们，他们的信里经常就会写，小哥又寄了钱了，又送了什么东西了。
后来呢，我就去问我父亲，我说这个小哥后来怎么样了？我父亲居然就完全忘掉了，不记得有这么一个在延安帮助过他们的，不革命的这么一个亲属。后来我就问我的姨，我姨就说这个小哥解放后、就是共产党夺取政权后，很快就死掉了。他在当时有个什么困难还是怎么样，就到北京去找我的妈妈，然后我妈妈非常冷淡，非常冷酷地就拒绝。我就是在看到了我父母的信和日记后，对我非常震撼，我觉得他们后来走成那样，一点都不奇怪。因为这个革命使他们挺丧失人情和人性，这是我的一个挺震撼的。
还有就是说，我在整理他们这个信的过程，我走过我父母的人生之路。他们不是说，就共产党都是妖魔鬼怪，他们当年真的是挺激情四射的，是特别的纯洁、纯真的参加革命。但是共产党它确实是一个大染缸，就是毛泽东的基本的队伍有很多的农民，这些农民是延安最开始的组成部分，他们这些知识分子是后来加进去的。
他们进去以后，就被这些就是落草为寇，占山为王，就是打天下、坐天下这些人去改造他们。后来，就是他们慢慢慢慢地，我觉得就是被这个，叫什么，说是“精神污染”，说清除“精神污染”，他们其实就被共产党这个大染缸给污染了。
走到最后最后，我可以怎么说，作为女儿我可以说，就是我的父亲他的了不起的地方，就是在这样的统治之下，他保持着一个独立的人格、独立的思考，但是作为他的人的一生来说，他挺失败的，但是我不以成败论英雄。但是他们真的是害了自己，害了我们子女。我只有初中文化程度，我根本就没有受过高等教育，因为我的家庭出身，我根本不可能在国内上大学的。然后，害了这个国家，害了这个人。这是我走过他们这个人生道路了以后的一个特别大的感触。
西方研究中国问题 像在考古
而且我还有一个想法，就是说，很多，就是特别是西方研究中国问题的人，他们研究中国问题就是像考古。一个个案，一个个案的，就像挖掘一个坟墓，挖掘一个坟墓的，这样去挖。就是为什么大学里有这么多研究中国问题，研究共产国度的人，他们会那么左。
我后来我现在细想了一下，我觉得就是这么一个问题。因为后来我到了胡佛，还在以前，我也参加过一些、陪我父亲参加过一些美国的中国问题研讨会。你听他们这个研究的题目啊，比如说，研究邓拓的，研究浙江的反右斗争的，研究十大女附中的文化大革命的，研究四川的护路运动的，他就是一个一个个案，像考古一样。他没有一个纵深和横向的比较，他不是从纵深去看共产党的发展，所以他更不会横向地跟西方世界做比较。
所以你别说啊，我觉得虽然我不是一个专门的研究学者，但是实际上这个研究历史就是从资料来的，从真实的、没有粉饰的历史资料来的。我觉得这将近20年的整理历史资料，就是让我有一个对共产党的一个纵向认识，就是历史从两个鲜活的个体的人，在一个纵向的认识。所以我就觉得这个对于我个人来说，我觉得这是一个特别大的升华和提高。
而且我也觉得这些历史资料，他为什么特别有价值，特别是对于西方研究中国的人，它是一个历史的长河。它就1938年一直到2018年，就是如果你真正把这个看下来，那你看中国问题，那你就不是考古了，不是一个一个的个案，你能够看清楚共产党是怎么回事，你才会联想到美国现在怎么了？
主持人：是。我觉得这个能够在这种体制内接触到这么多的资料去思考，而且本身又是像您这样亲身经历了很多事情，然后又是中国人嘛，因为看中文也都是很熟悉，所以这种对于近期的中国近代史，对于中共的这种思考，完整度和深度应该都不是西方学者所能够企及的啊。而且西方这些学者您说他们像考古一样的研究这种共产主义的东西呀，就是说我不知道您觉得他们是不是也是因为他们没有亲身经历过，所以他们对这些东西是一种理论和纸面上的研究，所以他看不到它的本质呢？
很多人为了拿博士论文 为了教职
李南央：我觉得就挺不客气地说，很多人是为了拿那个博士论文，很多人是为了拿那个教职，他因为他没有真正像我们这样在共产党统治下生活。我们一种特别深刻的，或者是就是痛彻心肺地对这个制度的憎恨。
主持人：甚至是生死的经历。
李南央：对、对。就是说我们去研究它，也希望大家去了解它，是因为希望大家不要再重复这样悲惨的历史。而西方很多特别是到了现在，演变到现在，就是近代以后的这些这个中国年轻的这一代的，研究中国问题的这些人，我觉得就更碎片化，就是他们往往比方研究中国问题或者写这个论文，他们更多的是就是要得到，就是一个教授的终身教授的职位，他是要发表多少多少文章、写多少多少书。就是看没有我们中国人这种刻骨铭心的对这个制度憎恨。所以他很多时候是带着考古的这种角度去看的。
而且你看就是那个得过普立兹奖的这个张彦，就是Ian Johnson，前一阵子就是发表过一篇文章，就说为什么中国有这么多精英会支持川普。后来他也采访我，但是我的那话被《纽约时报》悉数删除，一个字都没用。后来还一直跟我道歉。他在中国生活的时间比他在出生地德国，比他在美国，比他在加拿大的时间都要长。他在中国整整生活了20年，他说他成不了中国人，就是为什么，就是他走到什么地方，人家还是把他当外国人看待。
就是地方的官员，或者说是接待他的这些愿意接受他采访的这些民间的这个艺人也好啊，民间的这一些，什么道教啊或者是这些基督教徒也好，总是把他作为一个外国人。
譬如他的研究的视角，永远由一个外国人去看中国人的视角。他就是做不到中国人去看中国人这个视角。其实他也很不容易了。但是我觉得就是因为他没有我们这种痛彻心肺的中国人看中国人。所以他是一个左派。
《纽约时报》删文：民主党和共产党相似地方
主持人：所以其实呢，就是很多人，很多中国的从中共这个体制下出来的人，确实认为说美国今天很多现象是因为这些人没有经历过社会主义和共产主义。那您可不可以谈一下，就是您刚才提到，他采访你，后来那些话被《纽约时报》悉数删除那个，您主要谈的是什么观点？
李南央：我先说Ian Johnson把我的话删掉的。好吧就是他没用的，其实我觉得我谈得最最重要的一句话，我就是说这个民主党、共产党相似的地方，就是他把他们作为救世主，而不是人民的奴仆。
川普在离开白宫的时候他说的是什么？他说“我努力将这个政府回归到为人民服务。”“是人民的公仆。”这个非常了不起的。很多人那么骂川普，但是我觉得他们没有看懂川普的实质。后来我就说这个佩洛西，她接受CNN采访的时候，那个沃夫就说你这个纾困法案，你们就是卡着不通过，那么多人在这个嗷嗷待哺就等着这一天，就开不了张、开不了业，你这是干什么？
后来佩洛西说什么I feed them，I feed them，后来Ian Johnson就笑了，说这个佩洛西气疯了。我说你看你也这么说，当时引用这句话的那个Fox News的Judge Jeanne，她也这么说，她引用这段视频，她说这个佩洛西也是气疯了。我说你们都没有看懂问题的实质。
怎么会这个政府议长变成feed人民的救世主了？这个政府的职能完全变调，这成了共产党了。共产党才是人民的大救星啊，而美国的政府官员是服务于人民的公仆啊。她怎么会去feed人民，是人民去feed她啊，是人民养活了她，怎么成为她去给老百姓喂饭啊？我说你们怎么就没看到这个，这根本……
主持人：本质的问题。
环境污染送到中国及第三世界 很虚伪
李南央：本质问题，Johnson没有引用这句话，然后给我删掉的是什么？我说你们这个全球化啊，非常的虚伪。你们认为这个环境污染对吧？你们就把很多的这个污染的行业，你们就都弄到中国去做，弄到第三世界去做，而这些东西在美国做的时候你们还有环保，还有政府规章制度，这些人还会小心翼翼地去做一些环保的处理和措施，对吧？他不能说只为了追求利益，就呼噜呼噜地往水里就放毒去吧。但是你们把这些弄到第三世界国家，第三世界国家只为了赚钱，结果把中国的土地、河流、空气全部卖掉。
你们把这个污染转嫁到中国人的身上，为了你们美国人得到便宜的东西，你们太虚伪了。而你们得到的这些东西也未见得就是好东西，也是低质量的东西。我就举了两个例子，我那年佛罗里达飓风的时候，从中国进口的那个墙版（DRY WALL）都有毒的，就把电线都腐蚀了。
我说你看我们旧金山的海湾大桥都叫上海大桥，为什么呢？所有的钢构架、所有的部件都从上海寄来的。结果还没正式启用，所有那个钢骨全都锈了，然后重新换一遍就花了七百万美元，然后当时那质量监测工程师，你们还给人开除了。这个案子到今天前都没有结束。其实我觉得这个真的特别虚伪，真的是很虚伪。
毛泽东的阶级斗争 延伸到美国
主持人：所以其实您在最近写了不少文章，我读了一些您发给我的文章，我觉得您在文章中提到的，我觉得确实是这样。就是说呢，从您的人生经历来看，您对今天美国社会发生的事情就是特别敏感，而且可以说很有洞察力，所以在您的这个文章中您提到一个，就是您认为今天在美国社会发生的事情，包括一些左派的他们的言行和思考，其实和中共社会和中共早期的很多表现非常相似。我想请您在这方面谈一谈，您为什么这么觉得？那么给举一些例子，比如说您提到的一个就是您认为美国的这个黑命贵的运动，其实和中国的这个阶级斗争很像。跟我们谈一谈您的想法好吗？
李南央：对对对。毛泽东选集的第一卷第一篇就是阶级斗争，叫什么阶级分级对吧，中国社会的阶级分级说“谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，这是革命的首要问题。”对吧？我自己是亲身的体会。从九岁开始我就被划成狗仔子了。我就不是正常的人了，对吧？到了文化大革命就更完蛋了。就深受这个阶级分级之苦。
这个阶级分级其实和黑命贵是一样的，就是把人分成阶级或者分成阶层或者分成颜色。你想不想马丁•路德•金博士的民权运动是Color blind，是色盲。就是他的民权运动没有讲我是维护黑人的利益，我维护白人的利益，我维护黄种人的利益。他是说我维护所有人的利益，这是Color blind，对吧！
美国的宪法还是……，反正至少是个联合国的人权协议第一句：人生而平等。对吧！没说黑人、白人、黄人、无产阶级、资产阶级是平等的，就说人只要你是人就生而平等。但是共产党的思维就是把人分成不同的阶级，人是不平等的，结果它就是把一部分人的利益置于另一部分人之上。
你比如说贫下中农的利益置于地主阶级这个之上，那么当贫下中农作为强势出现的时候，地主的命就不是命。我看我爸的那个工作笔记，我看了毛骨悚然。共产党的杀人无数，先是自己杀自己人，在AB团的时候，共产党建党初期自己杀自己人，这就不说了。到土改的时候那就真的是杀人了，说起来杀人不当回事啊！
到后来到了改革开放初期，那时候最有名的案子就是天津杀小流氓嘛，就是干部子弟就把朱德的孙子都给杀了。当时胡耀邦这样好的人都说不杀不足以平民愤。就是一个杀字，就是当你把人分成不同的阶层和不同等级的人的时候，有一些人就渐渐的不是人了。就有一部分人就会欺压另一部分人，去剥夺另一部分人的生命。
这个黑命贵你说说啊！当然不是一日之寒了，过去我到美国就知道，你不能说black people，你得说African America，否则你就是种族歧视，slave你就更不用说了。但是你看看现在多少精英们、多少咱们民主党的议员们，可以公开的说红脖子Red neck。你可以把白人说成红脖子，你为什么不能说黑人？这就是人和人已经不平等了，对不对！
你现在说黑人命贵，你可以说白人命贵吗？你不但不能说白人命贵，你都不能说是人人的命都贵。有的人说了人人命都贵以后，就丢掉工作了，这个跟共产党的思维太一样了。你只要不把人放在平等层面上去，你把人分成颜色，不同的颜色、不同的种族、不同的阶级，你就是共产党思维。因为马丁•路德•金的民权运动，西方的普世价值：人就是人，没有颜色，没有阶级，没有阶层。
鼓吹均贫富 延安严格食分三色衣分几等
主持人：确实是今天在美国社会看到很多的现象。另外您还提到了一个跟中共的这个相似之处，就是您说您觉得今天很多左派的人士，或者所谓的精英阶层，他们的心态和他们对于这种均贫富也好，还是怎么怎么样也好这种追求，好像跟您父母当初加入共产党的时候那个心态和表现都很相像是吗？
李南央：对，他们当时想像就是均贫富，对不对？想让大家过上很好的生活。但是一进到共产党里头去，到了延安，那么就是食分三色衣分几等了。那就大灶、中灶、小灶。首长生的孩子有牛奶吃，可以进保育院或者请保姆，普通干部生了孩子那就要死命了，那真的就要命。
所以普通干部都不敢要孩子的，要了孩子那女人就是遭罪糟透了。我记得叶玫利和他的朋友两个人写过一本书，他就讲到他母亲在延安生孩子的遭遇，后来他母亲双腿就残掉了。就生完孩子以后就在窑洞里头，把双腿都冻残掉了。
就是他一旦进到革命里头，以后这个共产党的等级制度就让他们觉得理所当然，慢慢就习惯了。到了后来自己夺取政权以后，基本上90%的人都在争房子、争车、争待遇。文化大革命以后，再复出以后那就更不得了。
你看看就是像佩洛西，我就举个最简单的例子，我就实在看不下去。你说要民主党去争人人平等，疫情的时候，大家都不许开的salon里面，你去做头发，这也就罢了。最后你就非得说这个salon的owner给你下了个套，给你下了陷阱。你一个议长，你这么大的地位和权势去欺压一个小小的老百姓，最后这个salon只好关门了事啊！就生意都没有了。
这不是明摆着是共产党在欺压百姓吗？你什么平等民主啊？就这些追求平等民主的人一旦进了那个党套里头去，就是我的党是什么理念，而不是人民想要什么，就是我们党是要做什么的这就画上了。
川普想的是选民要什么 不是共和党要什么
我就觉得川普和他们这些终身政客不一样的地方，他们不说我共和党要做什么，其实他原来刚开始是民主党后来他就进了共和党。他一直想的是这个选民要的是什么？他不是说我共和党要什么？我共和党是个什么理念。他不是这个，我觉得凡是一说我党有什么什么利益，这个他所有的话就虚伪掉了。你只要看他的言行你就看得出来，像佩洛西这个。
你看拜登，你当40几年得议员，你凭什么有那么大的财富啊！你应该好好去调查调查他，他家财富怎么来的？对吧！川普经商，他的钱跟我一毛钱关系没有，那是当商人挣的钱。他给国家、给老百姓服务的时候，他只拿了四块美金，你就这一点你就不要说。你拜登、佩洛西，你们的钱是我们需要关心的。
因为你拿的是公权力，你们用公权力赚的钱是我要关心的。人家川普用私权，用私人的公司赚多少钱跟我一毛钱关系没有。我只知道他在任的时候，他只挣四块美元，从我们纳税人的口袋他只掏出了四块美元。
主持人：其实我觉得对于中国人来说，很多人其实也都是有同感，我觉得是大多数人，就都觉得美国社会今天是不对劲儿了！不管是从您刚才说的方方面面也好，还是从近期的一些科技公司封杀言论、关闭保守派的账号，然后审查等等。然后一直到拜登上台以后，DC国会外面就开始拦起了栏杆，当天又是那样的一个景象。就是他真的有点不像民选政府了，所以很多人就是很担心美国的走向。
为何说拜登让美国走向社会主义
但是另外方面，我发现很多美国人他不这么觉得，包括很多投了拜登票的美国人。他不认为美国在走向社会主义，或者是他觉得走向社会主义也没什么关系嘛！我们要的是民主社会主义像北欧那样的，我们也不会走委内瑞拉或者古巴那样的路。您怎么看他们的这种想法呢？
李南央：我们就先举个最简单的例子，就是这个绿色新政。这是民主党提出来的，好像是很好的社会制度，消灭污染什么的。其实这个绿色新政就等同于中国的这个大炼钢铁。
主持人：哦！
李南央：就是计划经济，它是自上而下的啊！对不对！他就自上而下的，他就等于计划经济。它不是民间发起的，美国的经济的动力在于民间，在民间的创造性，不在政府的强行指令。
你政府强行指令绿色新政，只能是大炼钢铁的最后结果，而且已经事实证明了。这个奥巴马投入五亿到加州san jose的一个太阳能板，最后赔了个精光，赔了底掉，这个主流媒体都不报导。这个社会主义，你说是中国社会主义和北欧的社会主义，这个绿色新政非常明显是社会主义，但是他可以说我是北欧的社会主义。
我看北欧的社会主义和中国的社会主义，有的人说中国是假社会主义，北欧是真社会主义。美国的民主党追求的是真社会主义，在我看社会主义就是社会主义。但是北欧的社会主义和中国的社会主义有一点区别，就是因为北欧推行社会主义的政府是民选的，就是老百姓手里还有一张票可以约束这些行政官员。在他做事情的时候，在他实现他伟大的社会主义目标的时候，他还受到老百姓的制约。
而中国共产党这个社会主义制度，因为老百姓手里没有选票，所以政府想怎么干就怎么干。就是社会主义就是政府推动社会的前进，这个本质是一样的。
而这个北欧的社会主义和中国的社会主义的不同之处，在于北欧的政府是民选的，但是他这个颓败走向经济崩溃这是必然的。你可以去听听很多在北欧生活的中国人，他们自己的亲身经历，有的欧洲生活的年轻人给我就讲他自己的亲身经历。他就说这个社会主义为什么摇头，北欧的真是经济在一步步地走下坡路。
而德国，因为我把女儿一直放在西德，然后我在瑞士工作。而那时候的西德，后来又回去两德以后合并德国，那就没法比了。那真的是在往下滑，这是我亲眼看见的在走下坡路。就是这个全球化，全球化就等于说世界成为一体。但是欧洲也好，美国也好，你管不了非洲的事，你管不了中国的事，你管不了缅甸的事，你管不了朝鲜的事。你不能改变这些国家的性质，你看你把中国拉进来的结果是什么？
主持人：你被它改变。
李南央：被它改变，就等于说是清水和浑水。你要浑水注进清水以后，就是浑水了，你不会再成为清水了。这个我觉得就是这个崇尚社会主义的，真的是一个是没有看懂的地方。还有一个我始终是我看不懂、我不理解的，就特别是那么多反对川普的人。
川普认真兑现竞选时的承诺
我觉得川普最了不起的地方，他就是他竞选时候的承诺，他一定要去实现。BBC就有一个list，就说川普的承诺哪个做到、哪个做到、哪个做到。但凡是没有不去做到，就不是他不去做，就国会堵着他不让他去做。
主持人：阻力太大。
李南央：你看边境墙都是国会堵上不让他做，他最后想法儿还把它做成了。而这些从我看到的小什希、柯林顿到奥巴马就更不要说了。到奥巴马上任他说要撤军，他撤什么他？他八年撤回几个？他反倒就要增兵。就是老百姓对一个讲诚信的总统这么不能容忍，而对于一个撒谎的总统这么容忍。
特别你看拜登去年10月15日，第二场辩论不是没了吗？变成ABC的Town hall，对吧！他就跟那些人说，说If you cannot get something by vote，you can not get it by executive order. That is dictatorship.他说得多清楚，他说你如果用选票得不到的东西，你不能用行政法令去得到，除非你是个独裁者。他就是说谎话嘛！
主持人：但上任已经签了40多个。
李南央：这些左派怎么就能够容忍他？不能容忍一个说实话的川普？
主持人：我觉得可能还是因为现在很多人的这个价值观和道德的底线有一些扭曲。所以因为时间关系我想今天再问您最后一个问题，李女士。就是说现在很多人其实也是很担忧的，在美国毕竟还是有很多有识之士。特别是也有很多像我们这样，从前共产国家来的人，很多人也敏锐的认识到美国现在的危险的这种走向。那您觉得现在这些人能做什么？很多时候大家都说好像现在只有we the people能做些什么事情了。那您觉得这些人能做什么或者应该做些什么呢？
李南央：我原来是想用我的这个文章去改变一些左派精英朋友们的思想，但是我发现他们是油盐不进，真的油盐不进。而且说我是神经错乱，今天我刚接到一个朋友的，我把那个龚小夏沿着国会山铁丝网走的那个视频发给他。他那话说的挺难听的，后来我才发现就真的油盐不进。所以我觉得这个就作罢了，就说你想去用你的道理，用你的事实去争取到一些左派精英转变，这个不太可能。
但是我相信川普民意上的选民是七千万，我相信实际上被做掉的大概至少是二千万。就是有九千万的这些选民，我觉得我们可以通过我们的节目，让大家认识到这个不是一次选举失败，这是生死攸关的一场搏斗，我觉得是最后的搏斗。
如果说任凭大选就这么下去，就是美国没有北欧的社会主义制度可走了，因为北欧的社会主义制度还是民选的政府。而你只有靠大选舞弊上去的，那就不是民选的政府，是靠欺诈和作假上去的政府了，这就是朝着共产党这方向走了。
所以我觉得我们就要支持回归保守理念的这些听众和读者，让他有机会看。就是从自己的地方开始，从自己的一张选票和像加州县罢免詹森，是我就觉得特别好。一下一百多万人全上去了，我给我好多朋友发，他们都说我早就去了，我早就签名了，我觉得我们就要干这种事。就是把这些内阁要回归保守理念的人，要把它发动起来。
大家都去行动就不要在这哭，在这担心怎么办，就一定行动。还有就是用自己的钱袋子去捐钱，就去捐款，赞助这些人去竞选。还要积极的参与政治，就很多人说不关心政治，担心美国这个社会是政治来关心你啊，你不关心政治就完了。
主持人：好的，非常感谢李南央女士。我觉得您这个可以说是一些非常独特的角度和思考，非常感谢您今天来跟我们分享！我相信我们很多观众朋友跟您的这个想法应该也会有很多共鸣。以后有机会的话，再请您来继续给我们分享。我相信这个接下来还有很多事，包括美中关系，包括更多的这种社会的一些态势。所以我想我们还是要不断地发声，那今天非常感谢您接受我们的采访。
李南央：谢谢你给我这么一个平台让我说话，要我憋着难受死了。
主持人：好的，好的，没问题！好的，我们希望能够有更多这样的平台让大家去说话，好的，谢谢您！我们下次节目再见了。
李南央：好，再见。
主持人：好的，观众朋友这是我们这一期的特别节目，专访了李锐的女儿李南央女士，那么感谢您的收看，我们还是下次节目再见。
李南央女士的父亲李锐是毛泽东的前秘书，中共体制内自由派的代表人物。李南央曾花数年的时间，把李锐日记带到海外，整理保存，并最终捐赠给美国的胡佛研究所。李南央旅居美国30年，在关注反思父亲的人生经历和中共体制的同时，也开始关心美国的政治。
特别是2020年美国大选，让李南央真正的开始意识到，美国社会危险的走向，而且很多社会现象和中共统治下的社会非常相似。她写了一篇文章，题为：美国的2021与中国的1949。在文章中她写道，她真诚的希望，美国的2021年，不要成为中国的1949年。
为什么会这么说？本期节目请李南央女士分享她的经历和思考。
李女士您好，谢谢您接受我们的采访。
李南央：方菲你好，听众观众大家好，谢谢你让我上这个节目。
主持人：好的谢谢，好，那我们先聊聊您自己李女士，就是跟我们观众简单介绍一下，您是什么时候来美国的？然后来美国之后的一些简单的经历是什么？
“六四”第二年离开中国 曲折到美国
李南央：我是1990年就是“六四”的第二年离开中国的，先是绕到前苏联，然后是，那时候还是西德东德，经过东德到西德。后来在瑞士工作了一段时间，然后到了德克萨斯州的超级超导对撞机。是1991年6月份到美国，然后到了1994年的时候，柯林顿当政的时候，超级超导对撞机当时是世界上最大的加速器工程，后来就被国会给砍了。砍了以后，后来我就在加州的伯克利国家实验室找到一个同样的磁铁工程师的位置，然后在那做，做到2001年。
到了史丹佛大学的直线加速器中心，还是做磁铁工程师。然后到了2009年又回到伯克利国家实验室一直到2014年退休。退休完了以后，基本就是，1月份退休，2月份就受聘史丹福大学的胡佛研究所，做visiting fellow（访问学者），一直做到去年的8月份，大概就是这么一个情况。
主持人：所以现在是退休了？
李南央：对，现在是退休了。
主持人：所以您在美国基本上也有快30年的这样一个经历了，而且基本上是走这种理工科路线，跟很多出国留学的一样，一直在搞技术。
李南央：对对对。
主持人：那您当时90年出国，跟国内89年“六四”有没有关系？
李南央：有，非常大的关系，其实89年“六四”的时候，我并不在国内，我在中美洲，在中美洲的伯利兹一个小国家。当时是借调到那个中原公司，在那块做一个开发的项目，事实上是旅游项目。后来就是，因为那时候是在中国以外，就看到了外媒对“六四”的报导。那当然是太震撼了，就完全不能接受。就觉得共产党迫害我们家迫害这么多年了，我父亲坐了20年的牢，我都最后还是就是满腔热血的，还是想为这个国家做事情。
但是最后你共产党屠杀人民这个我不能接受。后来我就跟我认识的一个美国的一个磁铁专家，我从伯利兹跟他联系。我说我不想给这个共产党再做事情了，你能不能帮我在美国找份工作。后来他当时就给我找到了，就因为当时对撞机工程刚刚上马，需要大批的工程技术人员，而我又是有这方面的专长，后来就很快这聘书就来了，而且是全家都可以过去。后来我就在伯利兹办了美国的签证。
我准备把我丈夫跟女儿首先就寄到国内，但是我不知道我父亲那时候已经挨整了，我完全对国内情况不了解。后来我就打长途电话给我先生，就说我先到美国，然后你带着孩子，我把手续寄给你，你带着孩子到美国来。我先生在电话里就一句话，就说你给我回来。但是又不说，后来我当然没有办法，我不能说我一个人去，孩子和丈夫都不要对吧，我也没想那么严重，我就想先回去吧，回去把情况问清楚才好。
结果一回到国内，你才知道，我父亲在中共，就等于是被挨斗了吧，挨斗那时候也要开除党籍什么的。那么后来我觉得我当时的，就是我在伯利兹的公司的那些共产党员们，也把我在国外的所谓反动言行，也给我汇报到国内。因为我也参加了当地华侨的示威游行，也给天安门广场学生捐了钱啊什么的。后来就说我有反动言行，然后公司就开始审查。我才知道是个什么情况。
但是公司审查我，觉得其实就是为了给我爸罗列罪名。我一个小不拉几，连党员都不是，他们整我有什么意思啊。我是觉得就是中共不乏这种落井下石的人，一看老子有问题，就要来查女儿，就跟当年查那个赵紫阳的儿子一样。就想从儿子身上打击破口，然后整赵紫阳也出卖国什么的。后来我就不干了，我说你们爱整谁整谁，老子不奉陪。
主持人：就出来了。
李南央：后来我就辞职，我就不干了。后来就没工作嘛，没工作反正这个过程是挺长的故事，挺绕的。所以后来就我护照什么就都没有了。然后一直到满一年，陈云在中组部就说李锐、李昌、于光远和杜润生，这四个文职的反对“六四”的中顾委员不能开除党籍，说如果开除了，将来还要平反这种事情做得太多，我爸就跟我说你赶紧走，你现在赶紧申请护照，你可以拿到。
然后他也讲说国家没有未来，这个党没有未来，你能走带着孩子走。所以后来我们就带着女儿，就很曲折的坐火车到莫斯科这么绕道，最后到美国来。
主持人：是，所以就是您这个连出国过程都这么曲折，就是基本上在中国待了40年，在美国待了30年，跨越两种制度，两种文化。然后我觉得就是基本上让很多华人，特别是海外华人知道您的这个情况，是在您父亲去世以后，反而是中共要来什么所谓的争夺李锐日记的这样一个事，实际上他是想抢走销毁嘛。所以他这个事情之后，很多人就了解到了您。
整理父亲日记 大吃一惊
请您先跟我们先很快的介绍一下，就是您当初整理您父亲的日记这个过程，什么时候开始？然后经历了多长时间？请您简单介绍一下好吗。
李南央：我很简单说一下这个，最开始这资料是怎么来的。如果我父亲是文化大革命倒台的，这些资料就全部销毁了，就根本不可能保存下来。他是1959年庐山会议倒台的，文革以前的。所以在文革以前他的日记、他的过去的延安的信件，来往的信件什么的，就都已经上交了。就锁在水力电力部的一个保险柜里头，他们是死老虎，他文化大革命的时候已经在外地流放了，所以也没人想起他来，这些资料就特别无意识的被保存下来。
然后我父亲平反复出以后，是我去拿的这些材料，是我去拿我父亲当时的一些东西，是麻袋装回来的。但是呢就没有这些信和日记。后来我父亲就说不对我还有很多的资料，就要让他的秘书去找。后来就在地下室一个大的保险柜，那里有封条，但是没有说这里什么东西，或者硬给撬开，撬开以后才发现这都是我爸当年的日记，还有来往的信件，然后是我取回来的。
我取回来以后，我当时先翻了一封信是我母亲写给我父亲的一封信，非常的罗曼蒂克。我都惊呆了，我就没想到我母亲和我父亲会有这样的感情。因为在我母亲的口中，我父亲就是个十恶不赦的敌人，他俩是势不两立。后来我当时的感觉就是，因为我那时候很年轻，才20几岁，我就想唉呦，这是将来写小说的好材料啊。我就把那东西就都给塞进去了，然后因为自己工作也忙，还带孩子什么的，就没有想到这些东西。
后来一直到到了美国以后，我女儿上了大学，我们就空巢了嘛，就时间多了，好像不像当时那么忙，就又想到了这些东西。就去问我父亲，我说你把那些信给我啊，我给你整理整理看看啊，后来我父亲就给我了。
这个一整啊、一看啊，就觉得啊，唉呀，真是不得了，就是跟当年20几岁看就完全不一样。就光看那些信纸，就延安，有的写“延”的，延安小报上啊，有的写当年抗日战争的那个英文宣传传单的背后啊，觉得这个太浩瀚的史料啊，就开始整理。然后这就一发不可收拾了。这个我父母1938年到1960年的信件整理完以后呢，我父亲就把他1975年到1979年，这一段的平反复出的申诉材料给了我，然后我又把这个整理出来，然后又整理了他的1946年到1980年的日记。
但是后来的那个日记，因为他又开始重新做官了，他又去做中组部的什么的，有些就比较敏感。这些东西是到2002年，2002年是开始正式整理的，后来那一部分就没有再出版，也没有发表了。一直到我父亲去世的，也很巧，当我父亲去世的头两天，我把他的最后一篇日记，2018年3月26日的日记，正好整理完。整理完以后，两天以后父亲就去世了。
我父亲去世以后，我才开始着手整理他的，就是当年跟随陈云，所谓共产党说是解放沈阳呀，事实上就是从国民党手里头夺取政权的这样一个过程的工作笔记。还有就是后来他在湖南参加土改，参加宣传工作，这样一些工作笔记。后来一直到他中组部，那些审查第三梯队，还有去开会，还有中央审查这个，就是在中南海啊，就是政治局开会，他们中组部他们提的这些名单，这些东西，是我父亲去世以后才开始整理的。后来整理完了，我到现在也还没有完全完成。现在接着着手整理的是这些录像，就是我父亲口述、这个他自己讲的，这个录像的资料，现在做的工作，就是这样一个过程。
主持人：对，其实我觉得就是在这样一个整理过程中，不管是从家族，还是个人，还是从整个历史这种角度，您一定有很多的感想。特别是您父亲我觉得就是作为他整个参与这个过程中，他自己也说有一些，因为这个全部把日记公开的话，那他自己参与的这些事件啦，或者是行为啦，那大家也都会去评述。但是我想他还是希望有一份历史的真实，这一点我觉得其实挺难能可贵的。但对于您自己来说，因为时间的关系，我就想请您谈一下，对您自己来说，您看过这些之后，最大的一个感受是什么呢？
共产党是大染缸 革命使他们丧失人性
李南央：第一个感受吧，在开始整理信件的时候感受是什么呢？因为后来的共产党，就是夺取政权以后这段是我自己亲身经历的。这边我9岁以后，我父亲就被……就是开除党籍啊，后来有坐监狱呀，这个我后来对共产党慢慢自己有自己的认识。但是对于共产党的前期，我一直还是以为是挺了不起的，是后来变了的。就是觉得那个共产党最开始的追求还是真诚的，这些参加革命的年轻人也是真诚的。
就是延安在我的心目中，那时候还是一块圣地。就觉得他们年轻的时候在延安的时候，还应该是真正革命的。但是看到我父母在延安的日记和信件以后，我觉得革命的这个面纱被揭开了。其实挺丑陋的，人都是人，没有什么你当了共产党你就高尚了，你参加革命你就高尚了。其实反而这些共产党的这些人，包括我父母在内，我就觉得特别缺乏人性。
就举个最简单的例子，就是我母亲有一个表哥，当年是在成都。那时候就是延安跟大后方是不能通信的，就是如果说蒋介石占领区发现跟有延安通信，是有生命危险。但是，这个成都的小哥哥呢，就替我母亲的父母啊，就是转递一些信件去，还给我母亲一些钱，因为他们没有工资嘛，还要靠后方不宽裕的父母去支持他们的生活。就是对他们等于说，这小哥是冒着生命的危险去帮着他们，他们的信里经常就会写，小哥又寄了钱了，又送了什么东西了。
后来呢，我就去问我父亲，我说这个小哥后来怎么样了？我父亲居然就完全忘掉了，不记得有这么一个在延安帮助过他们的，不革命的这么一个亲属。后来我就问我的姨，我姨就说这个小哥解放后、就是共产党夺取政权后，很快就死掉了。他在当时有个什么困难还是怎么样，就到北京去找我的妈妈，然后我妈妈非常冷淡，非常冷酷地就拒绝。我就是在看到了我父母的信和日记后，对我非常震撼，我觉得他们后来走成那样，一点都不奇怪。因为这个革命使他们挺丧失人情和人性，这是我的一个挺震撼的。
还有就是说，我在整理他们这个信的过程，我走过我父母的人生之路。他们不是说，就共产党都是妖魔鬼怪，他们当年真的是挺激情四射的，是特别的纯洁、纯真的参加革命。但是共产党它确实是一个大染缸，就是毛泽东的基本的队伍有很多的农民，这些农民是延安最开始的组成部分，他们这些知识分子是后来加进去的。
他们进去以后，就被这些就是落草为寇，占山为王，就是打天下、坐天下这些人去改造他们。后来，就是他们慢慢慢慢地，我觉得就是被这个，叫什么，说是“精神污染”，说清除“精神污染”，他们其实就被共产党这个大染缸给污染了。
走到最后最后，我可以怎么说，作为女儿我可以说，就是我的父亲他的了不起的地方，就是在这样的统治之下，他保持着一个独立的人格、独立的思考，但是作为他的人的一生来说，他挺失败的，但是我不以成败论英雄。但是他们真的是害了自己，害了我们子女。我只有初中文化程度，我根本就没有受过高等教育，因为我的家庭出身，我根本不可能在国内上大学的。然后，害了这个国家，害了这个人。这是我走过他们这个人生道路了以后的一个特别大的感触。
西方研究中国问题 像在考古
而且我还有一个想法，就是说，很多，就是特别是西方研究中国问题的人，他们研究中国问题就是像考古。一个个案，一个个案的，就像挖掘一个坟墓，挖掘一个坟墓的，这样去挖。就是为什么大学里有这么多研究中国问题，研究共产国度的人，他们会那么左。
我后来我现在细想了一下，我觉得就是这么一个问题。因为后来我到了胡佛，还在以前，我也参加过一些、陪我父亲参加过一些美国的中国问题研讨会。你听他们这个研究的题目啊，比如说，研究邓拓的，研究浙江的反右斗争的，研究十大女附中的文化大革命的，研究四川的护路运动的，他就是一个一个个案，像考古一样。他没有一个纵深和横向的比较，他不是从纵深去看共产党的发展，所以他更不会横向地跟西方世界做比较。
所以你别说啊，我觉得虽然我不是一个专门的研究学者，但是实际上这个研究历史就是从资料来的，从真实的、没有粉饰的历史资料来的。我觉得这将近20年的整理历史资料，就是让我有一个对共产党的一个纵向认识，就是历史从两个鲜活的个体的人，在一个纵向的认识。所以我就觉得这个对于我个人来说，我觉得这是一个特别大的升华和提高。
而且我也觉得这些历史资料，他为什么特别有价值，特别是对于西方研究中国的人，它是一个历史的长河。它就1938年一直到2018年，就是如果你真正把这个看下来，那你看中国问题，那你就不是考古了，不是一个一个的个案，你能够看清楚共产党是怎么回事，你才会联想到美国现在怎么了？
主持人：是。我觉得这个能够在这种体制内接触到这么多的资料去思考，而且本身又是像您这样亲身经历了很多事情，然后又是中国人嘛，因为看中文也都是很熟悉，所以这种对于近期的中国近代史，对于中共的这种思考，完整度和深度应该都不是西方学者所能够企及的啊。而且西方这些学者您说他们像考古一样的研究这种共产主义的东西呀，就是说我不知道您觉得他们是不是也是因为他们没有亲身经历过，所以他们对这些东西是一种理论和纸面上的研究，所以他看不到它的本质呢？
很多人为了拿博士论文 为了教职
李南央：我觉得就挺不客气地说，很多人是为了拿那个博士论文，很多人是为了拿那个教职，他因为他没有真正像我们这样在共产党统治下生活。我们一种特别深刻的，或者是就是痛彻心肺地对这个制度的憎恨。
主持人：甚至是生死的经历。
李南央：对、对。就是说我们去研究它，也希望大家去了解它，是因为希望大家不要再重复这样悲惨的历史。而西方很多特别是到了现在，演变到现在，就是近代以后的这些这个中国年轻的这一代的，研究中国问题的这些人，我觉得就更碎片化，就是他们往往比方研究中国问题或者写这个论文，他们更多的是就是要得到，就是一个教授的终身教授的职位，他是要发表多少多少文章、写多少多少书。就是看没有我们中国人这种刻骨铭心的对这个制度憎恨。所以他很多时候是带着考古的这种角度去看的。
而且你看就是那个得过普立兹奖的这个张彦，就是Ian Johnson，前一阵子就是发表过一篇文章，就说为什么中国有这么多精英会支持川普。后来他也采访我，但是我的那话被《纽约时报》悉数删除，一个字都没用。后来还一直跟我道歉。他在中国生活的时间比他在出生地德国，比他在美国，比他在加拿大的时间都要长。他在中国整整生活了20年，他说他成不了中国人，就是为什么，就是他走到什么地方，人家还是把他当外国人看待。
就是地方的官员，或者说是接待他的这些愿意接受他采访的这些民间的这个艺人也好啊，民间的这一些，什么道教啊或者是这些基督教徒也好，总是把他作为一个外国人。
譬如他的研究的视角，永远由一个外国人去看中国人的视角。他就是做不到中国人去看中国人这个视角。其实他也很不容易了。但是我觉得就是因为他没有我们这种痛彻心肺的中国人看中国人。所以他是一个左派。
《纽约时报》删文：民主党和共产党相似地方
主持人：所以其实呢，就是很多人，很多中国的从中共这个体制下出来的人，确实认为说美国今天很多现象是因为这些人没有经历过社会主义和共产主义。那您可不可以谈一下，就是您刚才提到，他采访你，后来那些话被《纽约时报》悉数删除那个，您主要谈的是什么观点？
李南央：我先说Ian Johnson把我的话删掉的。好吧就是他没用的，其实我觉得我谈得最最重要的一句话，我就是说这个民主党、共产党相似的地方，就是他把他们作为救世主，而不是人民的奴仆。
川普在离开白宫的时候他说的是什么？他说“我努力将这个政府回归到为人民服务。”“是人民的公仆。”这个非常了不起的。很多人那么骂川普，但是我觉得他们没有看懂川普的实质。后来我就说这个佩洛西，她接受CNN采访的时候，那个沃夫就说你这个纾困法案，你们就是卡着不通过，那么多人在这个嗷嗷待哺就等着这一天，就开不了张、开不了业，你这是干什么？
后来佩洛西说什么I feed them，I feed them，后来Ian Johnson就笑了，说这个佩洛西气疯了。我说你看你也这么说，当时引用这句话的那个Fox News的Judge Jeanne，她也这么说，她引用这段视频，她说这个佩洛西也是气疯了。我说你们都没有看懂问题的实质。
怎么会这个政府议长变成feed人民的救世主了？这个政府的职能完全变调，这成了共产党了。共产党才是人民的大救星啊，而美国的政府官员是服务于人民的公仆啊。她怎么会去feed人民，是人民去feed她啊，是人民养活了她，怎么成为她去给老百姓喂饭啊？我说你们怎么就没看到这个，这根本……
主持人：本质的问题。
环境污染送到中国及第三世界 很虚伪
李南央：本质问题，Johnson没有引用这句话，然后给我删掉的是什么？我说你们这个全球化啊，非常的虚伪。你们认为这个环境污染对吧？你们就把很多的这个污染的行业，你们就都弄到中国去做，弄到第三世界去做，而这些东西在美国做的时候你们还有环保，还有政府规章制度，这些人还会小心翼翼地去做一些环保的处理和措施，对吧？他不能说只为了追求利益，就呼噜呼噜地往水里就放毒去吧。但是你们把这些弄到第三世界国家，第三世界国家只为了赚钱，结果把中国的土地、河流、空气全部卖掉。
你们把这个污染转嫁到中国人的身上，为了你们美国人得到便宜的东西，你们太虚伪了。而你们得到的这些东西也未见得就是好东西，也是低质量的东西。我就举了两个例子，我那年佛罗里达飓风的时候，从中国进口的那个墙版（DRY WALL）都有毒的，就把电线都腐蚀了。
我说你看我们旧金山的海湾大桥都叫上海大桥，为什么呢？所有的钢构架、所有的部件都从上海寄来的。结果还没正式启用，所有那个钢骨全都锈了，然后重新换一遍就花了七百万美元，然后当时那质量监测工程师，你们还给人开除了。这个案子到今天前都没有结束。其实我觉得这个真的特别虚伪，真的是很虚伪。
毛泽东的阶级斗争 延伸到美国
主持人：所以其实您在最近写了不少文章，我读了一些您发给我的文章，我觉得您在文章中提到的，我觉得确实是这样。就是说呢，从您的人生经历来看，您对今天美国社会发生的事情就是特别敏感，而且可以说很有洞察力，所以在您的这个文章中您提到一个，就是您认为今天在美国社会发生的事情，包括一些左派的他们的言行和思考，其实和中共社会和中共早期的很多表现非常相似。我想请您在这方面谈一谈，您为什么这么觉得？那么给举一些例子，比如说您提到的一个就是您认为美国的这个黑命贵的运动，其实和中国的这个阶级斗争很像。跟我们谈一谈您的想法好吗？
李南央：对对对。毛泽东选集的第一卷第一篇就是阶级斗争，叫什么阶级分级对吧，中国社会的阶级分级说“谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，这是革命的首要问题。”对吧？我自己是亲身的体会。从九岁开始我就被划成狗仔子了。我就不是正常的人了，对吧？到了文化大革命就更完蛋了。就深受这个阶级分级之苦。
这个阶级分级其实和黑命贵是一样的，就是把人分成阶级或者分成阶层或者分成颜色。你想不想马丁•路德•金博士的民权运动是Color blind，是色盲。就是他的民权运动没有讲我是维护黑人的利益，我维护白人的利益，我维护黄种人的利益。他是说我维护所有人的利益，这是Color blind，对吧！
美国的宪法还是……，反正至少是个联合国的人权协议第一句：人生而平等。对吧！没说黑人、白人、黄人、无产阶级、资产阶级是平等的，就说人只要你是人就生而平等。但是共产党的思维就是把人分成不同的阶级，人是不平等的，结果它就是把一部分人的利益置于另一部分人之上。
你比如说贫下中农的利益置于地主阶级这个之上，那么当贫下中农作为强势出现的时候，地主的命就不是命。我看我爸的那个工作笔记，我看了毛骨悚然。共产党的杀人无数，先是自己杀自己人，在AB团的时候，共产党建党初期自己杀自己人，这就不说了。到土改的时候那就真的是杀人了，说起来杀人不当回事啊！
到后来到了改革开放初期，那时候最有名的案子就是天津杀小流氓嘛，就是干部子弟就把朱德的孙子都给杀了。当时胡耀邦这样好的人都说不杀不足以平民愤。就是一个杀字，就是当你把人分成不同的阶层和不同等级的人的时候，有一些人就渐渐的不是人了。就有一部分人就会欺压另一部分人，去剥夺另一部分人的生命。
这个黑命贵你说说啊！当然不是一日之寒了，过去我到美国就知道，你不能说black people，你得说African America，否则你就是种族歧视，slave你就更不用说了。但是你看看现在多少精英们、多少咱们民主党的议员们，可以公开的说红脖子Red neck。你可以把白人说成红脖子，你为什么不能说黑人？这就是人和人已经不平等了，对不对！
你现在说黑人命贵，你可以说白人命贵吗？你不但不能说白人命贵，你都不能说是人人的命都贵。有的人说了人人命都贵以后，就丢掉工作了，这个跟共产党的思维太一样了。你只要不把人放在平等层面上去，你把人分成颜色，不同的颜色、不同的种族、不同的阶级，你就是共产党思维。因为马丁•路德•金的民权运动，西方的普世价值：人就是人，没有颜色，没有阶级，没有阶层。
鼓吹均贫富 延安严格食分三色衣分几等
主持人：确实是今天在美国社会看到很多的现象。另外您还提到了一个跟中共的这个相似之处，就是您说您觉得今天很多左派的人士，或者所谓的精英阶层，他们的心态和他们对于这种均贫富也好，还是怎么怎么样也好这种追求，好像跟您父母当初加入共产党的时候那个心态和表现都很相像是吗？
李南央：对，他们当时想像就是均贫富，对不对？想让大家过上很好的生活。但是一进到共产党里头去，到了延安，那么就是食分三色衣分几等了。那就大灶、中灶、小灶。首长生的孩子有牛奶吃，可以进保育院或者请保姆，普通干部生了孩子那就要死命了，那真的就要命。
所以普通干部都不敢要孩子的，要了孩子那女人就是遭罪糟透了。我记得叶玫利和他的朋友两个人写过一本书，他就讲到他母亲在延安生孩子的遭遇，后来他母亲双腿就残掉了。就生完孩子以后就在窑洞里头，把双腿都冻残掉了。
就是他一旦进到革命里头，以后这个共产党的等级制度就让他们觉得理所当然，慢慢就习惯了。到了后来自己夺取政权以后，基本上90%的人都在争房子、争车、争待遇。文化大革命以后，再复出以后那就更不得了。
你看看就是像佩洛西，我就举个最简单的例子，我就实在看不下去。你说要民主党去争人人平等，疫情的时候，大家都不许开的salon里面，你去做头发，这也就罢了。最后你就非得说这个salon的owner给你下了个套，给你下了陷阱。你一个议长，你这么大的地位和权势去欺压一个小小的老百姓，最后这个salon只好关门了事啊！就生意都没有了。
这不是明摆着是共产党在欺压百姓吗？你什么平等民主啊？就这些追求平等民主的人一旦进了那个党套里头去，就是我的党是什么理念，而不是人民想要什么，就是我们党是要做什么的这就画上了。
川普想的是选民要什么 不是共和党要什么
我就觉得川普和他们这些终身政客不一样的地方，他们不说我共和党要做什么，其实他原来刚开始是民主党后来他就进了共和党。他一直想的是这个选民要的是什么？他不是说我共和党要什么？我共和党是个什么理念。他不是这个，我觉得凡是一说我党有什么什么利益，这个他所有的话就虚伪掉了。你只要看他的言行你就看得出来，像佩洛西这个。
你看拜登，你当40几年得议员，你凭什么有那么大的财富啊！你应该好好去调查调查他，他家财富怎么来的？对吧！川普经商，他的钱跟我一毛钱关系没有，那是当商人挣的钱。他给国家、给老百姓服务的时候，他只拿了四块美金，你就这一点你就不要说。你拜登、佩洛西，你们的钱是我们需要关心的。
因为你拿的是公权力，你们用公权力赚的钱是我要关心的。人家川普用私权，用私人的公司赚多少钱跟我一毛钱关系没有。我只知道他在任的时候，他只挣四块美元，从我们纳税人的口袋他只掏出了四块美元。
主持人：其实我觉得对于中国人来说，很多人其实也都是有同感，我觉得是大多数人，就都觉得美国社会今天是不对劲儿了！不管是从您刚才说的方方面面也好，还是从近期的一些科技公司封杀言论、关闭保守派的账号，然后审查等等。然后一直到拜登上台以后，DC国会外面就开始拦起了栏杆，当天又是那样的一个景象。就是他真的有点不像民选政府了，所以很多人就是很担心美国的走向。
为何说拜登让美国走向社会主义
但是另外方面，我发现很多美国人他不这么觉得，包括很多投了拜登票的美国人。他不认为美国在走向社会主义，或者是他觉得走向社会主义也没什么关系嘛！我们要的是民主社会主义像北欧那样的，我们也不会走委内瑞拉或者古巴那样的路。您怎么看他们的这种想法呢？
李南央：我们就先举个最简单的例子，就是这个绿色新政。这是民主党提出来的，好像是很好的社会制度，消灭污染什么的。其实这个绿色新政就等同于中国的这个大炼钢铁。
主持人：哦！
李南央：就是计划经济，它是自上而下的啊！对不对！他就自上而下的，他就等于计划经济。它不是民间发起的，美国的经济的动力在于民间，在民间的创造性，不在政府的强行指令。
你政府强行指令绿色新政，只能是大炼钢铁的最后结果，而且已经事实证明了。这个奥巴马投入五亿到加州san jose的一个太阳能板，最后赔了个精光，赔了底掉，这个主流媒体都不报导。这个社会主义，你说是中国社会主义和北欧的社会主义，这个绿色新政非常明显是社会主义，但是他可以说我是北欧的社会主义。
我看北欧的社会主义和中国的社会主义，有的人说中国是假社会主义，北欧是真社会主义。美国的民主党追求的是真社会主义，在我看社会主义就是社会主义。但是北欧的社会主义和中国的社会主义有一点区别，就是因为北欧推行社会主义的政府是民选的，就是老百姓手里还有一张票可以约束这些行政官员。在他做事情的时候，在他实现他伟大的社会主义目标的时候，他还受到老百姓的制约。
而中国共产党这个社会主义制度，因为老百姓手里没有选票，所以政府想怎么干就怎么干。就是社会主义就是政府推动社会的前进，这个本质是一样的。
而这个北欧的社会主义和中国的社会主义的不同之处，在于北欧的政府是民选的，但是他这个颓败走向经济崩溃这是必然的。你可以去听听很多在北欧生活的中国人，他们自己的亲身经历，有的欧洲生活的年轻人给我就讲他自己的亲身经历。他就说这个社会主义为什么摇头，北欧的真是经济在一步步地走下坡路。
而德国，因为我把女儿一直放在西德，然后我在瑞士工作。而那时候的西德，后来又回去两德以后合并德国，那就没法比了。那真的是在往下滑，这是我亲眼看见的在走下坡路。就是这个全球化，全球化就等于说世界成为一体。但是欧洲也好，美国也好，你管不了非洲的事，你管不了中国的事，你管不了缅甸的事，你管不了朝鲜的事。你不能改变这些国家的性质，你看你把中国拉进来的结果是什么？
主持人：你被它改变。
李南央：被它改变，就等于说是清水和浑水。你要浑水注进清水以后，就是浑水了，你不会再成为清水了。这个我觉得就是这个崇尚社会主义的，真的是一个是没有看懂的地方。还有一个我始终是我看不懂、我不理解的，就特别是那么多反对川普的人。
川普认真兑现竞选时的承诺
我觉得川普最了不起的地方，他就是他竞选时候的承诺，他一定要去实现。BBC就有一个list，就说川普的承诺哪个做到、哪个做到、哪个做到。但凡是没有不去做到，就不是他不去做，就国会堵着他不让他去做。
主持人：阻力太大。
李南央：你看边境墙都是国会堵上不让他做，他最后想法儿还把它做成了。而这些从我看到的小什希、柯林顿到奥巴马就更不要说了。到奥巴马上任他说要撤军，他撤什么他？他八年撤回几个？他反倒就要增兵。就是老百姓对一个讲诚信的总统这么不能容忍，而对于一个撒谎的总统这么容忍。
特别你看拜登去年10月15日，第二场辩论不是没了吗？变成ABC的Town hall，对吧！他就跟那些人说，说If you cannot get something by vote，you can not get it by executive order. That is dictatorship.他说得多清楚，他说你如果用选票得不到的东西，你不能用行政法令去得到，除非你是个独裁者。他就是说谎话嘛！
主持人：但上任已经签了40多个。
李南央：这些左派怎么就能够容忍他？不能容忍一个说实话的川普？
主持人：我觉得可能还是因为现在很多人的这个价值观和道德的底线有一些扭曲。所以因为时间关系我想今天再问您最后一个问题，李女士。就是说现在很多人其实也是很担忧的，在美国毕竟还是有很多有识之士。特别是也有很多像我们这样，从前共产国家来的人，很多人也敏锐的认识到美国现在的危险的这种走向。那您觉得现在这些人能做什么？很多时候大家都说好像现在只有we the people能做些什么事情了。那您觉得这些人能做什么或者应该做些什么呢？
李南央：我原来是想用我的这个文章去改变一些左派精英朋友们的思想，但是我发现他们是油盐不进，真的油盐不进。而且说我是神经错乱，今天我刚接到一个朋友的，我把那个龚小夏沿着国会山铁丝网走的那个视频发给他。他那话说的挺难听的，后来我才发现就真的油盐不进。所以我觉得这个就作罢了，就说你想去用你的道理，用你的事实去争取到一些左派精英转变，这个不太可能。
但是我相信川普民意上的选民是七千万，我相信实际上被做掉的大概至少是二千万。就是有九千万的这些选民，我觉得我们可以通过我们的节目，让大家认识到这个不是一次选举失败，这是生死攸关的一场搏斗，我觉得是最后的搏斗。
如果说任凭大选就这么下去，就是美国没有北欧的社会主义制度可走了，因为北欧的社会主义制度还是民选的政府。而你只有靠大选舞弊上去的，那就不是民选的政府，是靠欺诈和作假上去的政府了，这就是朝着共产党这方向走了。
所以我觉得我们就要支持回归保守理念的这些听众和读者，让他有机会看。就是从自己的地方开始，从自己的一张选票和像加州县罢免詹森，是我就觉得特别好。一下一百多万人全上去了，我给我好多朋友发，他们都说我早就去了，我早就签名了，我觉得我们就要干这种事。就是把这些内阁要回归保守理念的人，要把它发动起来。
大家都去行动就不要在这哭，在这担心怎么办，就一定行动。还有就是用自己的钱袋子去捐钱，就去捐款，赞助这些人去竞选。还要积极的参与政治，就很多人说不关心政治，担心美国这个社会是政治来关心你啊，你不关心政治就完了。
主持人：好的，非常感谢李南央女士。我觉得您这个可以说是一些非常独特的角度和思考，非常感谢您今天来跟我们分享！我相信我们很多观众朋友跟您的这个想法应该也会有很多共鸣。以后有机会的话，再请您来继续给我们分享。我相信这个接下来还有很多事，包括美中关系，包括更多的这种社会的一些态势。所以我想我们还是要不断地发声，那今天非常感谢您接受我们的采访。
李南央：谢谢你给我这么一个平台让我说话，要我憋着难受死了。
主持人：好的，好的，没问题！好的，我们希望能够有更多这样的平台让大家去说话，好的，谢谢您！我们下次节目再见了。
李南央：好，再见。
主持人：好的，观众朋友这是我们这一期的特别节目，专访了李锐的女儿李南央女士，那么感谢您的收看，我们还是下次节目再见。
[独评] 
