ZT：世卫顾问：实验室泄露并非是阴谋论（RFI）
发表时间： 18/02/2021
作者：杨眉
Jamie Metzl是世界知名的基因学专家，是世卫组织的顾问，也是美国总统拜登的亲近人士，他从一开始就认为新冠病毒可能来自实验室泄露，而世卫调查团的“令人震惊”的中国之行更使他坚信病毒来自实验室。以下他与法国观点周刊亚洲部门记者Jérémie André的访谈内容。
Jérémie André: 您在观看世卫组织调查团在武汉发表的记者会时有何感想？
Jamie Metzl : 世卫组织调查团与中国当局共同举行的这场记者会十分令人震惊，触及了底线！与其进行认真地病毒调查，世卫组织地特派专家们却成为中国官方的宣传人员，传播什么冷冻食品传染病毒的可能性，而将实验室泄露的问题一律排除，我相信这并不是当初他们前往中国之前的想法。但是，他们从一开始就处于弱势，无论是专家小组的组成还是在中国的调查方式都由北京强加，专家们不能获得他们所需要的数据，更不能自由独立地展开调查。
Jérémie André: 但是，世卫组织专家组有成员确认说他们获得了病毒自然来源地证据，他们认为这同饲养以及买卖野生动物有关，这是事实吗？
Jamie Metzl : 这些都只不过是猜想，他们只不过是重复中方的观点，既然华南海鲜市场销售冷冻食品，但是，上述说法已经提出一年多来，专家们依然没有拿出明确的证据证明病毒从动物传染给人类的具体例证。所以，世卫组织的专家们事实上应该承认他们在中国并没有发现任何新的证据，应该承认他们到中国是为了收集第一手的资料为进行更加深入的研究，而如何缺乏必要的数据，他们就无法进行调查。所以，我认为他们的中国之行只是为了收集资料，而并不是进行调查。世卫专家们的错误就在于将一个初步的推论当作是一个最终的调查结果。
Jérémie André: 那世卫专家为什么要这么做？
Jamie Metzl : 我觉得这里面有许多心理因素。专家小组的成员们首先感到十分荣耀能够被挑选参加一个如此重要的调查团。他们在被隔离两周之后才在中国科学家的陪同下，在中国官方的监督之下进行调查，最后他们被邀请参加记者会，他们的目的是为了显示与中国方面的紧密合作。而事实上，他们的行为缺乏明知。不过，这也是由于世卫组织这种机构的性质，因为他的存在依赖于其成员国，世卫组织并不希望与他的任何一个成员国对抗，而且他的运作本身充分依赖于其各大成员国。不过，世卫组织已经意识到他们与中国之间存在问题。
Jérémie André: 在离开中国之后，世卫组织专家组组长Peter Ben Embarek在接受科学杂志采访时完全改变了其在武汉时的立场，世卫总干事谭德赛也同样排除了冷冻食品传播病毒的可能性，并且强调不排除实验室泄露，这究竟是什么原因？
Jamie Metzl : 包括我在内的与世卫高层有接触的人都明确提出世卫专家组在武汉新闻发布会上的言论与立场缺乏证据，尤其是有关冷冻食品的说法。今天看来，这一点更加明显。谭德赛能够ji shi更正立场，值得庆贺，必须明白的是，世卫组织是一个十分脆弱的机构。新冠疫情爆发之后，世卫组织的第一个专家团就因为来自北京的阻挠而推迟了一个月才得以前往中国，世卫组织十分清除他们与中国政府之间存在问题，不过，无论如何，中国今天是国际上一个重大的国家。谭德赛能够及时更正这已经是第一步，下一步要看的是专家组将公布的调查报告的内容，报告必须强调进行国际性的调查的必要性。
Jérémie André: 您个人从一开始就认为病毒可能来自实验室泄露，在没有任何证据的前提下，您的推测是建立在什么论据上的？
Jamie Metzl : 我确实从疫情爆发的初期就认为病毒可能来自实验室泄露，我认为这并不是阴谋论。作为世卫组织的顾问，基因研究专家以及对亚洲十分了解的专家，我有充分的理由相信实验室泄露论。因为我知道，如果因冠状病毒传染而引发大规模传染，那么，病原地应该在蝙蝠出没的中国的热带地区，而不应该爆发在武汉这样的大都市，这里是大陆性气候，离蝙蝠等动物十分遥远，这里的居民也没有人吃蝙蝠。另外，我对中国十分了解，曾经撰写了研究东南亚古代历史的论文，我知道中国政府是一个不可信任的政权。对他们来说，编写历史是他们赖以生存的支柱。2003年，非典时期，正如2019年年底时一样，他们首先想到的是如何掩盖事实。政府删除了有关实验室的所有数据，关押试图向外界传播真相的公民记者。必须指出的是，北京政权是一个继续对毛泽东顶礼膜拜的政权，而专家们今天一致认为，毛泽东在大跃进时期饿死了4500万中国人。
Jérémie André: 实验室泄露具体会是如何发生的呢？
Jamie Metzl : 必须强调的是怀疑病毒来自实验室泄露并不是指控中国当局蓄意犯罪，有目的地的对外散布病毒。1999年，美军误炸中国驻南斯拉夫领事馆时我在美国政府任职，我知道许多中国人都认为是美军蓄意轰炸，但是，事实并非如此，因为事故确实难免会发生，而不可饶恕的是试图掩盖事故，并且阻挡任何人进行调查。今天我们都知道，2012年，中国云南有六名矿工患有类似新冠病毒感染的疾病，他们中有三人死亡。2013年，武汉病毒实验室的学者前往云南采集了病毒，并且将病毒带回实验室，检测除了一个被叫做RATG13的病毒基因序列，这一病毒被认为是最接近Sars-Cov-2的病毒。我们也知道武汉实验室从事基因增进功能的研究（gain-de-fonction ），也就是给病毒增加一些新的功能，目的是增加冠状病毒进入人体细胞的功能，这可能也是为什么新冠病毒的S蛋白能够如此轻易地侵入人体细胞，类似地研究地目的并不是要制造生物武器，而是为了研究一旦带有类似功能地病毒自然出现应该如何应对。至于病毒如何会在武汉传播？这其中有几种可能性：或者是研究人员被病毒感染，或者实验室没有合适地处理垃圾。在中国官方拒绝提供任何信息地前提下，我们只能停留在猜测阶段。而这更加显示了实验室泄露的可能性。
Jérémie André: 搞清除病毒来源为何如此重要？为何不能对此不再追究而集中精力致力于应对疫情？
Jamie Metzl : 倘若一家飞机实事，大家都认为必须找到实事的原因从而加强航空安全。因此，必须找到病毒的真实来源以避免类似的疫情不再发生。发生大规模流行病的威胁确实存在，气候变化，大规模工业养殖业等等都是爆发大流行病的因素，但是，如果是实验室的科学家引发的流行病，那就更加应该加强安全。我们不能够让类似的灾难再度发生。这并不应该是一个政治敏感问题。令人遗憾的是特朗普总统最先提出了实验室泄露的问题并且将它作为政治操作的素材。
Jérémie André: 您不担心会被认为与特朗普同流合污吗？
Jamie Metzl : 我是一个进步主义者，我一生都为捍卫人权而奋斗。我并不是特朗普的支持者，很遗憾是他最先提出了实验室泄露的可能，并且以此掩盖其政府在诸多问题上的失败，但是，特朗普提出的并不一定都是错的！
Jérémie André: 您非常了解拜登总统，您认为他对追踪病毒来源会做些什么？
Jamie Metzl : 我建议调查可以以以下三种方式进行：明确制定一个科学的病毒源头调查所必须遵循的步骤，这完全又可能在世卫组织的框架之下进行。倘若真如 Peter Ben Embarek 所言世卫组织无力负责调查工作，那就必须组建一个民主国家的联合调查，不仅对病毒的源头进行调查，而且还必须对应对疫情等多个方面的情况展开调查。最后，美国民主与共和应该效仿当年911事件之后组建两党调查委员会，其目的并不是追究某一个人的责任，而是为了使未来更加安全。
Jérémie André: 您对Peter Ben Embarek 提出的将案件递交给联合国处理的建议有何评论？
Jamie Metzl : 对联合国来说将是一个巨大的挑战，但我认为应该作出尝试。当然，为此必须赋予联合国足够的权力，例如，效仿当年对核武器以及生物武器的审查人员给予足够的权力。这也可以加强联合国的影响力。
原文链接： https://www.lepoint.fr/monde/covid-la-these-du-laboratoire-de-wuhan-n-est-pas-une-theorie-du-complot-17-02-2021-2414409_24.php
发表时间： 18/02/2021
作者：杨眉
Jamie Metzl是世界知名的基因学专家，是世卫组织的顾问，也是美国总统拜登的亲近人士，他从一开始就认为新冠病毒可能来自实验室泄露，而世卫调查团的“令人震惊”的中国之行更使他坚信病毒来自实验室。以下他与法国观点周刊亚洲部门记者Jérémie André的访谈内容。
Jérémie André: 您在观看世卫组织调查团在武汉发表的记者会时有何感想？
Jamie Metzl : 世卫组织调查团与中国当局共同举行的这场记者会十分令人震惊，触及了底线！与其进行认真地病毒调查，世卫组织地特派专家们却成为中国官方的宣传人员，传播什么冷冻食品传染病毒的可能性，而将实验室泄露的问题一律排除，我相信这并不是当初他们前往中国之前的想法。但是，他们从一开始就处于弱势，无论是专家小组的组成还是在中国的调查方式都由北京强加，专家们不能获得他们所需要的数据，更不能自由独立地展开调查。
Jérémie André: 但是，世卫组织专家组有成员确认说他们获得了病毒自然来源地证据，他们认为这同饲养以及买卖野生动物有关，这是事实吗？
Jamie Metzl : 这些都只不过是猜想，他们只不过是重复中方的观点，既然华南海鲜市场销售冷冻食品，但是，上述说法已经提出一年多来，专家们依然没有拿出明确的证据证明病毒从动物传染给人类的具体例证。所以，世卫组织的专家们事实上应该承认他们在中国并没有发现任何新的证据，应该承认他们到中国是为了收集第一手的资料为进行更加深入的研究，而如何缺乏必要的数据，他们就无法进行调查。所以，我认为他们的中国之行只是为了收集资料，而并不是进行调查。世卫专家们的错误就在于将一个初步的推论当作是一个最终的调查结果。
Jérémie André: 那世卫专家为什么要这么做？
Jamie Metzl : 我觉得这里面有许多心理因素。专家小组的成员们首先感到十分荣耀能够被挑选参加一个如此重要的调查团。他们在被隔离两周之后才在中国科学家的陪同下，在中国官方的监督之下进行调查，最后他们被邀请参加记者会，他们的目的是为了显示与中国方面的紧密合作。而事实上，他们的行为缺乏明知。不过，这也是由于世卫组织这种机构的性质，因为他的存在依赖于其成员国，世卫组织并不希望与他的任何一个成员国对抗，而且他的运作本身充分依赖于其各大成员国。不过，世卫组织已经意识到他们与中国之间存在问题。
Jérémie André: 在离开中国之后，世卫组织专家组组长Peter Ben Embarek在接受科学杂志采访时完全改变了其在武汉时的立场，世卫总干事谭德赛也同样排除了冷冻食品传播病毒的可能性，并且强调不排除实验室泄露，这究竟是什么原因？
Jamie Metzl : 包括我在内的与世卫高层有接触的人都明确提出世卫专家组在武汉新闻发布会上的言论与立场缺乏证据，尤其是有关冷冻食品的说法。今天看来，这一点更加明显。谭德赛能够ji shi更正立场，值得庆贺，必须明白的是，世卫组织是一个十分脆弱的机构。新冠疫情爆发之后，世卫组织的第一个专家团就因为来自北京的阻挠而推迟了一个月才得以前往中国，世卫组织十分清除他们与中国政府之间存在问题，不过，无论如何，中国今天是国际上一个重大的国家。谭德赛能够及时更正这已经是第一步，下一步要看的是专家组将公布的调查报告的内容，报告必须强调进行国际性的调查的必要性。
Jérémie André: 您个人从一开始就认为病毒可能来自实验室泄露，在没有任何证据的前提下，您的推测是建立在什么论据上的？
Jamie Metzl : 我确实从疫情爆发的初期就认为病毒可能来自实验室泄露，我认为这并不是阴谋论。作为世卫组织的顾问，基因研究专家以及对亚洲十分了解的专家，我有充分的理由相信实验室泄露论。因为我知道，如果因冠状病毒传染而引发大规模传染，那么，病原地应该在蝙蝠出没的中国的热带地区，而不应该爆发在武汉这样的大都市，这里是大陆性气候，离蝙蝠等动物十分遥远，这里的居民也没有人吃蝙蝠。另外，我对中国十分了解，曾经撰写了研究东南亚古代历史的论文，我知道中国政府是一个不可信任的政权。对他们来说，编写历史是他们赖以生存的支柱。2003年，非典时期，正如2019年年底时一样，他们首先想到的是如何掩盖事实。政府删除了有关实验室的所有数据，关押试图向外界传播真相的公民记者。必须指出的是，北京政权是一个继续对毛泽东顶礼膜拜的政权，而专家们今天一致认为，毛泽东在大跃进时期饿死了4500万中国人。
Jérémie André: 实验室泄露具体会是如何发生的呢？
Jamie Metzl : 必须强调的是怀疑病毒来自实验室泄露并不是指控中国当局蓄意犯罪，有目的地的对外散布病毒。1999年，美军误炸中国驻南斯拉夫领事馆时我在美国政府任职，我知道许多中国人都认为是美军蓄意轰炸，但是，事实并非如此，因为事故确实难免会发生，而不可饶恕的是试图掩盖事故，并且阻挡任何人进行调查。今天我们都知道，2012年，中国云南有六名矿工患有类似新冠病毒感染的疾病，他们中有三人死亡。2013年，武汉病毒实验室的学者前往云南采集了病毒，并且将病毒带回实验室，检测除了一个被叫做RATG13的病毒基因序列，这一病毒被认为是最接近Sars-Cov-2的病毒。我们也知道武汉实验室从事基因增进功能的研究（gain-de-fonction ），也就是给病毒增加一些新的功能，目的是增加冠状病毒进入人体细胞的功能，这可能也是为什么新冠病毒的S蛋白能够如此轻易地侵入人体细胞，类似地研究地目的并不是要制造生物武器，而是为了研究一旦带有类似功能地病毒自然出现应该如何应对。至于病毒如何会在武汉传播？这其中有几种可能性：或者是研究人员被病毒感染，或者实验室没有合适地处理垃圾。在中国官方拒绝提供任何信息地前提下，我们只能停留在猜测阶段。而这更加显示了实验室泄露的可能性。
Jérémie André: 搞清除病毒来源为何如此重要？为何不能对此不再追究而集中精力致力于应对疫情？
Jamie Metzl : 倘若一家飞机实事，大家都认为必须找到实事的原因从而加强航空安全。因此，必须找到病毒的真实来源以避免类似的疫情不再发生。发生大规模流行病的威胁确实存在，气候变化，大规模工业养殖业等等都是爆发大流行病的因素，但是，如果是实验室的科学家引发的流行病，那就更加应该加强安全。我们不能够让类似的灾难再度发生。这并不应该是一个政治敏感问题。令人遗憾的是特朗普总统最先提出了实验室泄露的问题并且将它作为政治操作的素材。
Jérémie André: 您不担心会被认为与特朗普同流合污吗？
Jamie Metzl : 我是一个进步主义者，我一生都为捍卫人权而奋斗。我并不是特朗普的支持者，很遗憾是他最先提出了实验室泄露的可能，并且以此掩盖其政府在诸多问题上的失败，但是，特朗普提出的并不一定都是错的！
Jérémie André: 您非常了解拜登总统，您认为他对追踪病毒来源会做些什么？
Jamie Metzl : 我建议调查可以以以下三种方式进行：明确制定一个科学的病毒源头调查所必须遵循的步骤，这完全又可能在世卫组织的框架之下进行。倘若真如 Peter Ben Embarek 所言世卫组织无力负责调查工作，那就必须组建一个民主国家的联合调查，不仅对病毒的源头进行调查，而且还必须对应对疫情等多个方面的情况展开调查。最后，美国民主与共和应该效仿当年911事件之后组建两党调查委员会，其目的并不是追究某一个人的责任，而是为了使未来更加安全。
Jérémie André: 您对Peter Ben Embarek 提出的将案件递交给联合国处理的建议有何评论？
Jamie Metzl : 对联合国来说将是一个巨大的挑战，但我认为应该作出尝试。当然，为此必须赋予联合国足够的权力，例如，效仿当年对核武器以及生物武器的审查人员给予足够的权力。这也可以加强联合国的影响力。
原文链接： https://www.lepoint.fr/monde/covid-la-these-du-laboratoire-de-wuhan-n-est-pas-une-theorie-du-complot-17-02-2021-2414409_24.php
[独评]