裴敏欣：上海清零的政治逻辑 （文字版）
袁莉：大家好，欢迎来到《不明白播客》。我是袁莉。
裴敏欣是美国加州克莱蒙特·麦肯纳学院（Claremont McKenna College）政治学教授。他的研究方向是专制政权与威权体制的转型。
裴敏欣是上海人，在1978年考入当时的上海外国语学院。他是文革后最早一批到美国留学的学生，在哈佛大学获得政治学硕士和博士学位，师从著名的政治学者萨缪尔·亨廷顿教授。
裴敏欣教授出版的书籍有：1994年的《从改革到革命：共产主义在中国和苏联的灭亡》；2006年的《中国被困的转型：专制制度发展的限制》；2016年的《出卖中国：权贵资本主义的起源与共产党政权的溃败》。他正在写一本关于中国如何用监控来稳固政权的书我们会在节目页面写出这些书的书名。
敏欣，你好！
裴敏欣：袁莉你好！
袁莉：作为土生土长的上海人，这一个多月你的心情是怎样的？您母亲的情况怎么样了？
裴敏欣：我心情很难过，因为上海在我的印象当中，一直是一个治理很有方的这么一个城市。如果说上海不能应付这一场危机，那很难想象中国其他地方会对这个危机会怎么样来处理。但上海你现在看来就一个多月来看，那明显就是处理得是十分糟糕。不管是从技术层面也好，从政策层面，然后从具体的操作、办法和得到的效果来看，那可能比以前的武汉更糟糕。因为武汉他情有可原，因为武汉是第一次碰到那种情况，那上海你是有许多经验可循的。
至于我家里情况呢，就是我母亲一个多月前住院了，就是她本来身体就不好，她九十一岁了，但是由于上海要把所谓的定点医院给腾出来，那我母亲她很不巧住的医院被定为是定点医院。，用来就是医疗新冠病人的。所以呢，九十一岁的老人放在救护车上，装到一个很远很远的一个医院去。床位又比较紧张，她本来是两个人的病房，变成了六个人，睡觉、休息都很不好。然后我姐姐又没法去，是我姐夫去照顾，所以照顾得也并不那么好。前几天她去世了。那真是很难过啊。
袁莉：啊。。。
裴敏欣：就是你他们碰到你家里人，在这么一场就是危机里面离开你，而且没有很像样的一个告别，就是个火葬场的车把她给拉回来，再很快地给烧掉，骨灰又没办法拿出来。所以整个就是从我个人心情来讲，是一个很悲伤的感觉。
我就感到应付这场危机当中，中国政府他是不可以做得更合理一点、更人性一点？对于我就这种情况就是本来就是很难想象，就是说像这种悲剧，我会我远隔中国那么一万多公里，还会很亲身的体验到。
袁莉：对啊，我真的…真的…不好意思啊，真的是……很多家庭都经经历了这样子，老年人本来身体就不是太好，然后被各种折腾。
裴敏欣：然后就对我想就是当然我母亲肯定不是一个单例啊，肯定有很多类似这类的人。所以隐形代价是很巨大的，可以说是没法计算的。当然许多人失去自由、他心灵上的创伤，他有许许多多的不愉快，那就是更没法计算的。但是你从就是另外一个方面来看，就是说有许多，所次生再难，许多老年人去世，都是这场危机造成的后果。
袁莉：对，就是太多人就是发出这种感慨，说，“哦，这是上海啊？这是2022年啊？怎么会发生这样的事情？”您觉得就是这样的上海，或者这样的中国，在历史上有没有类似的时刻呢？
裴敏欣：绝对相似是没有，但是还是有许多共同的地方。就是说表面现象不一样，就是说这是一场灾难，这是不可否认的。这场灾难呢，而且是就是说很大程度上是一个人为灾难，因为它是可以避免的，它许多采取的措施，效果是适得其反的，代价又很大。
你看就是经济代价也好，人对健康生命、心理，许许多多，包括政府，它本身也花了很大代价。你想就是一下子，从国外看上海，一直是中国的一个窗户，是中国可以拿出来跟西方，说“哎呀，我一点都不比你差。”但是现在就是说，一看你就是…一比就比出来了嘛！
但是你要从历史上说，当然我想起最可比的就是大跃进啊，大跃进更惨啦，大跃进是人为的。而且大跃进就是很明显，包括当初共产党里面的高层干部，像彭德怀、周恩来啊，都认为这是错的，但是没法指错。所以这是一个大家都应该值得深思的。为什么就是大跃进是五九年到现在63年，怎么同样的政治逻辑还继续在运作？
袁莉：对，您能不能说一下，就是民众怨声载道是吧，然后付出了巨大的牺牲，经济也是一塌糊涂，但是中共为什么必须要坚持动态清零呢，你能否解释一下这背后的这种政治逻辑？
裴敏欣：这里面呢，从两层来讲：一个呢，就是政权跟社会的关系，一个是政权本身内部的权力分配问题。
先从第一层次来讲，就是政权的跟社会的关系。因为现在中国的政权现在跟五九年的时候，尽管说表面上看很不一样，但实际上它本质还没有改变，就是她是一个无限权力的政府、政权，社会对他没有任何制约，它可以说是个无法无天的这么一个政权，所以这个政权要做什么事情呢，唯一能够制约它的就是它政权内部的权力分配。那么以前呢，就是说在毛时代的人，就看五九年的大跃进，当初就是还有一点声音，像彭德怀那种声音会出来会试图让最高决策者改变主意。但是如果最高决策者能够听取不同意见，那么这个政府它还是有一定纠错机制。但是呢，如果最高决策者把这种不同声音看成是对他权威的挑战，那么他会采取硬来，或者变本加厉的一种办法。
其实五九年你去看大跃进的历史，庐山会议之后——庐山会议大概七月份，之后，死的人远远超过庐山会议之前的，那就是一个变本加厉的机制。这就是说现在的政权、中共的最高层，它也是缺乏权力制衡的机制。
再就是中央集权之前，邓小平时代，江泽民时代、胡锦涛时代，为什么这三十年前中共相对平稳呢？它当中有一个权力制衡这个机制，就是你不会犯很大很大的错误。当然呢，由于权力制衡，有许多重要的事情，你办不成。比如八十年代，陈云的反对使许多邓小平的改革步骤不能展开，江跟胡时代中共的权力基本上是共享的，那现在是没有这种情况。所以呢，就是很容易犯重复大跃进以前的错误，
袁莉：对，就是觉得没有人能够说出任何话了。
裴敏欣：不敢说啊！人家说共产党的高官笨啊，我说他们一点都不笨，他们聪明得不得了，你看个个都是人精！他们知道啊，他们都看到以前说真话的人是什么下场，跟领导对撞的人是什么下场。
而且呢，这个体制里面的这种机制啊，并不仅仅是在高层，他从上到下的，在省一级、县一级、市一级，甚至到街道社区，它都一样的。
袁莉：它是非常唯上的一个体制。
裴敏欣：唯上，而且我另外一个观察呢，就我就多年的研究，中国政治的这个体制，就是说你如果上面往下要做好事呢，它是层层打折扣，为什么？它涉及利益很大。所以一件好事啊，比如上面有一个很好的主意，比如说上面是100的主意，到下面能够实现5%，那就是很好了，但是这个体制有一个很坏地方，你如果要做一件坏事啊，层层给你放大，就是说比如说上面它有这么一个想法，到了下面，只要这个事是对下面当官有利，它宁左勿右，它有一个做坏事放大机制，所以在这种情况下呢，一旦最高层他本来的政策是错误的话，那到下面呢是糟糕的不得了。
袁莉：对。您上次好像跟我说了一个孙立平老师提出来过的这个叫“作恶授权”,是吧？是这个意思吗？09:58
裴敏欣：就这个意思，因为每个政治体制它都有一个内在运作逻辑，那么中国我们我们都知道不作为没事，做坏事只要受害者是老百姓，没人管你。但是呢，你一旦违反上面的意志就不一样，因为这个体制他是个很工具化的，是很多功利主义驱动的一个体制，所以他说只要你给我把什么事办成，你别跟我去讨论代价的问题，所以“不惜一切代价”这种语言中国官方是很多的，那什么叫“不惜一切代价”？这仔细去想，就是不惜社会承受代价，你看那当官让他承受什么代价？他跟就不干！所以呢，一旦有了这种“作恶授权”的这么一种体制啊，那就是当老百姓很苦的。
袁莉：就比如说计划生育政策，这个维稳的机制，然后到现在的这种清零的政策都是一个逻辑。还有就是这次清零运动运用的统治手段和以往有什么相似或者不同呢？11:10
裴敏欣：我看就是看了一些国内出来的视频啊，还有听到一些故事，他有几个不同。第一，中国社会现在变得很十分好管。为什么呢？你从建筑设计来讲，就是农村他们没法搞清零的，根本就没有什么边界、围墙、小区，就是你要农村清零，你不知要调动多少人来，不让人走，但是市区很十分好管，楼下给堵住，用铁丝网，派两三个人就可以把几百个人给关起来。这就是中国现在政府对社会控制有许多便利的地方，第一个是从建筑设计这个角度来讲。
第二就是从技术用手段，什么健康码、让你到哪里都不能动，因为它很简单，只要一个中央控制的务器上做一个什么处理，许多人就都不能动。
另外呢，我看动态清零现在警察很多，就是上海话叫大白，那就说明现在中国的专政机器的确是强大无比，人力资源丰富。
然后我看了许多视频，让我一个不解的就是那些人啊，所有执法的人，上海叫大白啊，他们怎么一点都没人性？就是做了许多事情很明显的，就是不合理的，甚至违法的。但是他们无动于衷，就是说他明明看到就是一些普通的民众，都是有很实际的问题，需要他们解决，他们都很凶，一点都没有情理，所以这些就是……
袁莉：这不是一月份的时候，西安不是最早出现这些事情嘛？我就写了一个“平庸之恶”，就用阿伦特的“平庸之恶”这个概念，就说这些人他们觉得他们只是在做自己被命令做的事情，然后呢，他们是不管这个命令是不是对的，他们只是要为自己的升职呀这种个人的打算来做事情的。当时这个专栏出来以后，我还被中国的官方媒体批评过。
但是这次呢，因为上海这个疫情的事情，结果就有人把官方骂我的那篇文章找了出来，就说“哎呀，她说的是很对的呀。”就是你没有办法…就是说我们好像不太能够理解说为什么这些人就可以做到根本不管不顾人的死活，不管不顾人的这种最基本的情感，最基本的需求就可以做到这样的。这个确实我是没有办法理解的。我觉得很多人都没有办法理解，但是为什么就是那些人到了位置上就会这么做呢？13:07
裴敏欣：对啊，所以这就是这次危机过了之后，有许多问题值得深思。一开始我们谈的时候，你说这次危机跟历史上有哪些相似之处？当然呢，最相似的就可能是大跃进，因为从认为灾难的角度，那另外一个你从那种人的那种，你讲的平庸之恶也好，文革当中也很像啊，许多那种人的那种无情，那种残酷，都是平民啊，你看文革里面，他做许多的这种坏事。
袁莉：对，红卫兵啊。
裴敏欣：这都是以后我们思考问题，
袁莉：就是就是这个制度到了一定程度，它实际上把人性恶的一面给激发出来了。
裴敏欣：许多坏的地方，你放大了，就是一个坏的制度，就是说使得你啊，第一不能做好事，第二呢做坏事是没有惩罚，所以这就使得“平庸之恶”是一个普遍现象，
袁莉：你知道大白吧，就是现在因为你穿上大白的服装，你好像就有了权力。所以现在我们的朋友都在买这个大白的衣服，说既然穿上就有权力，为什么不呢？就是很滑稽很滑稽。
裴敏欣：对啊，那我就跟你讲，在文革的时候你只要戴红袖章，你就可以到人家家里去抄家，去抢东西，去打人啊，没人管你啊。
袁莉：还有就说有人说这个清零是一场社会控制的试验，您同意这个说法吗？就是现在也有讨论，就是关于“上海新疆化、全国上海化“这个说法，您怎么看这种讨论呢？15:38
裴敏欣：可以讲呢就是中国从九十年代末开始维稳，那么这次其实这是维稳的实战试验，中央政府他可以发一个命令，一下子可以把上海来2500万人，一下子就可以让你两个月不出门，动用了不得了的社会维稳力量。他其实这次用的就是维稳力量嘛，武警啊、居委啊，什么都用上，还有网格化、什么健康码，都用上。甚至包括网络审查，就是有许多人社交媒体上的言论都给屏蔽了嘛？不管就是新疆化也好，不管你用什么样的语言（描述），它一下就可以把2500万的人给关两个月，现现在一个半月了，现在看他还至少有关一两个星期，那是不得了的。
你就看世界上有哪一个国家，它有能力能够在两个月内把2500万人都关在家里，叫什么“足不出户”，这是很难难想象的。当然跟新疆还是有许多具体上的差别，因为新疆用的许多技术，它还没用呢。他用了一些类似于新疆的控制办法，但是还是没有把全套用上，他毕竟是对待汉族人啊，它不是对少数民族啊。
袁莉：对对对，那肯定了。新疆人受的苦，我们真的是不可以相提并论的，这个是肯定的。但是就是说，如果这次的实验成功，中国建立起一个高效运行的数据极权，中国人的生活会变成什么样呢？就那样的话，中国和有斯塔西的东德、有克格勃的苏联和有雪亮眼睛群众的毛时代，会有很多的更多的相似之处呢，还是说会怎么样？就是现在现在大家都在想。17:24
裴敏欣：现在就是…因为我最近写书里面就讲，从毛时代中共对社会的控制到现在，就是二十一世纪二十年代，就是利用技术，很明显跟以前所有的克格勃也好，斯塔西，就是东德的安全部，来比，他们是十八世纪，那中国是二十一世纪。
因为有几个很不同哦，第一呢，就是中国所谓清零中有两点。一个呢，它是的确有群众运动，他动用的人力资源不得了，光靠技术是没用的，最有效的这种监视体制，他一定是很严密的一个组织系统，加上一个高科技，缺一不可。像东德克格勃，他们基本上当初是靠人力，东德当初是1500、1600万人口，它的国家安全部有9万人，就是就是0.8%左右的比例啊，如果中国用这个比例的话，中国今天的安全部要850万人，那你想想，不可能的事情。所以没有技术，他就是靠人。但是中国从毛泽东是在用的，就是所谓叫“枫桥经验”，就是发展许多群众，群众的“雪亮眼睛”，举报啊，线人啊，中国叫特勤，叫信息员，多得不得了，就是靠这个弥补。因为中国穷啊，所以穷有穷办法。所以呢，中国就是在最近，基本上是这个世纪初开始，中国运用现代的技术的，那么在这之前呢，都是靠群众路线。
那现在有了技术之后呢，就把其他国家，就以前那种专制国家，或者集权国家的秘密警察系统，甩开十万八千里了，真的是可以这么讲。因为他现在不得了的技术啊，特别是最近出来的差不多二十年的，叫天网系统，过去七八年里面又开始建的雪亮工程。他都是用最先进的一个技术来人脸识别啊、云计算、云储存，那叫智能卡口。你根本就不知道…我才知道什么什么叫“智能卡口”。就是说现在你为什么你有了黄码之后，在这清零当中你可以寸步难行。就很简单，你如果说被警察发现了，他知道你了，他只要把你身份证号码和照片输进他的系统，你到哪里都可以把你给抓住。
还有就网格化，这个网格化差不多是1000人就有一个网格员，专门来管你，他身上带一个手机，当然是政府发的，跟街道的一个系统接在一起，有什么事情他就跟街道讲。所以这一系列，我想中国现在这个系统，肯定是世界上最先进的，就历史上最先进的，没有一个国家能超过他。现在就是这这套系统，就是说城市是最发达，但是过去五年内呢，他开始朝乡村延伸了。
袁莉：乡村也很厉害，这次就是农民下地种田是要凭证的，也抓得很厉害。所以呢，就是说乡村现在管得也很严，只是我们可能都还看不到的。还是就是回到上海还有这种的清理政策来说，几十年来呢，中共和中国民众签订的社会契约是以经济发展获取政权的合法性。也就是说，只要你能让我过上好日子，或者能让我的孩子过上好日子，老百姓可以容忍中共对个人权利的打压，甚至就是说你可以愿意怎么干就怎么干，我们都埋头挣钱过日子不说话。但是这次呢，清零运动对经济的打击非常的大，很多普通人就是交不起房贷呀，还有很多的企业都是很困难的，出口、消费全部都受到了影响，这种情况对中共的合法性构成严重威胁吗？还是他已经控制到了极限，其实也无所谓了？21:30
裴敏欣：那肯定有威胁。因为呢，我一直在想，就是中国是否能变成一个大北韩？这是一个很有趣的一个问题啊。因为北韩他没有什么合法性吧，就是靠暴力，靠残酷靠镇压，在一个14亿人的国家实现北韩这种统治办法，在毛时代是可以试过，因为他穷，当时都封闭，你可以，但是经历了四十年的改革开放，你如果说失去了一个所谓政绩合法性，完全靠消息封锁、暴力、秘密警察、技术监控，那是否能成功，这是一个还被尝试过的试验啊。我自己想是比较困难都，因为毕竟就是那么大的国家，比较难管。再有就是因为金家是一个家庭，是一种王朝政权，但中国毕竟是个党啊，党里面他还是有一定的制约机制的。
当然这要看了，就是经济跟一个政权合法性这个问题有一个发酵时间，他有一个时间段的，并不是说今年股票跌得一塌糊涂、工作没了，我明天就得上街了，因为他有许多那种机制啊，可以把民间的怨气传到精英当中去。因为最终这种政权都改革，它肯定是精英内部发生分裂了。你要看就是毛泽东后期，明显是统治精英集团内部分裂了，就是陈云、华国锋、邓跟四人帮决裂了，然后呢，华国锋跟邓又决裂了，才会出现改革开放，那么就是民间到精英里面呢，这是一个黑箱了，我我们就不知道。因为一下现在不可能就是政权的精英，他不知道社会上发生的情况，如果说过了一两年，经济很不好，那精英它本身也受影响啊，因为现在的中国的政治精英同时又是经济经精英，他们自己家里的人赚不了钱了，他自己腰包也相对缩水啊，那他自己也感到他会感到这个政策的失败，还是有一段发酵时间。
因为我是经过文革的。我记得就是说在毛泽东死去前三年，那中国是文革十年，经济很糟糕，我觉得就是我父母、哥哥十几年没涨工资啊，就是穷得不得了。那那时候但是到了后几年，感到实在不可忍受，所以会出现1976年“四五”的天安门事件，这并不是仅仅为了纪念周恩来的，是因为怨气积了十年了，他还是有一个发酵过程。
因为我想补充一句就是说看所谓社会契约，就是中国共产党跟中国人民的一个社会契约，不仅仅是一个经济层面，我认为还有另外一方面，就在这次上海危机、清零中给暴露出来了。就是说你可以不要有政治权利，中国老百姓把政治权利交出来，但是我要有一定的个人自由，就是说我要做什么事情，我穿什么衣服啊，我要到哪里去，我要做跟你政治无关的事情，你不要来管我。但这次动态清零，一下就让许多老百姓感到，我那点以前一直是认为是我天生就有的个人自由也没了。因为本来就是说，中国它不是一个民主，他们说政治民主无所谓吧，但是只要我有个人自由就可以了。但这次他明显看到，你如果没有民主，你个人自由也没了，没有任何东西可以保障你的个人自由的。所以这一次我想，这个层面恐怕就是对共产党的权威威信的负面冲击是很大的。
袁莉：是，很多年轻人以前从来都不谈政治的年轻人，不谈权利的年轻人或者是中年人，这次都觉得哦，怎么我干这个都不可以了？怎么大白就可以来我家里面拿着这个消杀，就把我家的所有的、我的好的名牌衣服全都给我毁掉了，把我的木地板也毁掉了，我的钢琴也毁掉了，我的书也都没了。就是说难道这个要发生到我身上嘛，他们就受不了了。
裴敏欣：对啊，使我想起托洛茨基一句名言，他说，“你对战争不感兴趣，但是战争对你感兴趣。”那么这次呢，可以把它就反过来讲，你对政治不感兴趣，但是政治找上门来了啊！
袁莉：但是这个还是要再说回来。就比如说武汉的时候，李文亮医生去世那天晚上的朋友圈和微薄，当时群情涌动，但是武汉封城过后，大多数民众很快就忘记了那70多天的痛，开始感恩政府，为中国的防疫模式点赞，要欧美来抄作业。那这次上海或者这个封城的城市解放以后会不会也出现这种情况呢？26:40
裴敏欣：这呢要看，就是说武汉之后出现这种情况呢，他跟西方有一个参照，但现在大环境不一样，如果说上海解封之后，因为中国他在防疫上做了许多现在看来就是错误的事，是比如说疫苗、接种人群，现在因为人家参照啦，人家躺平之后反而效果比你更好，那就说明你政策不对。
所以我想呢，今后呢，有几个就是说我们现在看，就是说假设这次上海他动态清零坚持住了，坚持到底就是胜利，我自己是比较怀疑啊，因为这个就是坚持…
袁莉：坚持就是胜利，这几天不停地说。
裴敏欣：就是现在就是的，就是没有到底了，坚持就是胜利，所以如果失败的话，那就没法收拾啊，因为这个没底啊。如果说是成功啊，因为他还有代价，英文有个叫“Pyrrhic 胜利”，就是说“杀敌一千，自损八百”这种成功，就是因为是你明显看到有许许多多经济上的损失。因为有许多损失，以后不会回来，比如说产业链，它就是搬出去一些，不可能再搬回来，他的后面发酵的时间段会很长。
所以呢，你要问说六个月之后怎么样，一年之后怎么样？所以现在还是比较难说，但毕竟我想人还是有记忆的，因为这是要比武汉啊，后果要严重多了，因为这是上海啊，这不是武汉。人家以前可以说，“哎呀，你武汉不行，还有上海派个市长去做湖北书记吧，就是把武汉疫情得管住。”那你现在上海就出现这么情况，就是我想还有许多故事会出来，因为这次就是就是故事还没有完。
袁莉：就是北京的清零和上海，还有其他很多城市好象又不太一样。他好像更加的小心翼翼，更加地精准。您也有这个感觉吗？29:00
裴敏欣：对，因为呢，第一我想他感到上海这种办法在北京是行不通的，上海那是错的。北京的官员一看上海，你们这样做效果不好，适得其反。再有就是说，毕竟呢就是北京没有到上海这种失控的地步。再有就是如果北京失控，他用上海的一个办法，那肯定会出大乱子，因为北京的人那比上海人政治觉悟更高，更会抗议，他们关系又多。而且北京他是直接涉及到精英住的地方，政界精英在那里啊，你把那么多局级干部，他们小孩，他们家庭，部级干部，三朝元老都给封起来了呢，这肯定怨言自己，所以这个北京的
袁莉：还有就是您2017年接受台湾《报道者》媒体采访的时候说“中国靠经济增长，维持政府合法性的路已经快走到尽头了，中国现有体制还有十到十五年的时间。”现在的看法有没有改变呢？关于这个时间段的这个问题，当时是不是过于乐观的还是现在还是一样的乐观？30:08
裴敏欣：那么现在你又看几件大事啊，这就是讨论中国十到十五年之后，那我2017年说的，还有十年啊，就是说想象中国就是二零三二年，那你就可以想象这几件事情，我们现在都能看到的，就是说中国经济增速持续下滑，经济增长提供的合法性的效果会越来越弱，就是共产党看是否可以找到其他的合法性的来源，这第一。
第二呢，就是中美之间的战略竞争会越来越升级，那么升级有两种，一种就是他到最后是全面经济脱钩、甚至发生军事冲突，那军事冲突呢就很难想象。但是最大对中国冲击还是经济层面，从美国技术啊，资金啊，包括像美国的市场，就是出口，很大的影响。那么你看就是这次俄乌战争，中国跟欧洲的关系又受到了很大的负面冲击。那么就是说中国跟西方会在今后十年当中出现大规模的脱钩，我我想对共产党来讲，它最大的危机是一个经济导致社会不安定。
那么一旦经济下滑，它的后果是各种你现在想像不到的问题都会出现。我就给你举一个很简单例子，就是他现在很发达的监视系统，贵得不得了。我看前几天在武汉，他说他天网工程，他一天要两千多个人转，其他事不做就是成天给他在维修摄像机、服务器，你想想那不得了的人呐。
袁莉：这都还得是受过很好教育的人才能干的事儿。
裴敏欣：受过很好教育的，而且就是这都是地方在开支。所以那么多大白里现在雇得起啊，都给加班费，还有奖金。你如果说经济负增长了，中国毕竟现在中等收入国家，你就是比以前好，但你还不是一个富国啊，更谈不上是强国。所以这是一个很大很大的一个问题，还是重复那一句话，一旦出现七到十年左右的2-3%的经济增长，那是另一个世界。
那么另外一个呢，你要看就是中共，他从邓时代到习时代之前，他内部还是有一个相对可被预见的接班的过程。你如果说现在席习他三任四任也好，他再过十年，80岁的人了！这时候就会很明显地就看到一场接班危机。这个日程表表就放在的那里的，不管他怎么想，他怎么做，这个危机是可以预见到的。
所以呢，你就看到，就是说两场危机正在出现，而且都会在十年之后达到顶峰，或者比现在更更严重，那至少是一场就是中共政权的——我看是文革之后最大的一场考验啊。
袁莉：听得好吓人的。那我我您刚才谈到了中美关系，我就在问一个这个中美关系的这个问题，今年是尼克松访华五十周年，华盛顿有些人说当时这个决定是错误的，美国人自己给自己培养的一个对手。您怎么看这个看法，还有一个就是说中美关系在习近平任内有改善的可能吗？33:40
裴敏欣：对，第一个呢，我认为尼克松访华的决定，你必须要从当初历史的角度，从具体历史环境去看，五十年之后，不管中美关系怎么样，当初决定完全是正确的，因为对美国也有利，对中国也有利。如果只对美国有利，对中国不利，这不可能发生。所以呢，这次就是说是双方当时领导都认为是正确的。而且应该讲呢，就是对美国来说，到了2012年之前，到了2008或者2010年，就是胡的第二任的时候呢，这个政策基本上是正确。
毕竟就是你要看，就是从1972年到2012——2012年之后关系是完全变了——就是四十年当中，双方都得到了很大的利益。美国它根本的国家利益，就是说不能有一个很大的战略对手。那么我想从两个角度来讲，就是说第一呢，美国许多战略家从来没有预料到中国会增长这么快，你去看以前所有的国防部的评论也好，因为中国真正缩小跟美国距离啊，就是进入了世贸组织WTO之后。
因为我可以跟你讲一个简单的数字啊，从中国改革开放的时候到九零年，就1989之后啊，中国的GDP一直是美国的5-6%之间，它不足为奇的。所以当初你想，如果说有一个人说“哎呀，中国再过十五年，他GDP是你的一半”，这很可能被人认为是在吸大麻，比如说是吧？
袁莉：对。
裴敏欣：为什么人家说，“哎呀，中国让美国让中国进WTO？”我说当时美国根本就不把中国当回事情。中国当时的GDP用美元折算只是美国的12-13%，到了2008就40%了，为什么这个会出现，那就是美国它在单极世界的时候，小布什政府放了一个巨大的战略错误，去打伊拉克了，一下子把美国拖入了泥潭十年，所以这个十年是中国的一个机会窗口。
所以我跟你讲，你如果说是不从历史看的话，你得出这个结论肯定是不准确的，而且就是反过来讲，我一直对写这个文章的一个人叫Mearsheimer，我跟他很熟，我看了他的文章我赶紧给他写个电子邮件啊，我说你别忘了，就小布什政府上来，他的第一个战略目标并不是反恐啊，是中国啊，谁让他去打伊拉克啊。
袁莉：中国，然后9·11发生了。
裴敏欣：我说我说这个你第二个问题呢，我认为就美国人对习近平已经是定性了，所以我看不出在他任内中美关系有任何本质改变的可能。如果说在他任内，中美之间避免冲突升级到直接军事冲突的话，那就是一个很好的结局了，这并不是说关系改善的问题，而是如何管控冲突的问题。
袁莉： 问那那我再问您一个，这个问题就这么说，就是中美关系恶化，究竟是意识形态的原因呢还是美国要打压中国的崛起呢？也就是所谓的修昔底德 37:20
裴敏欣：都有，当然意识形态，就是说比如试想如果中国不是一个现在的那种一党专制的体制，用一党专制它导致许多问题，外交政策也好。对敌方的威胁判断也好，利益冲突也好，包括经济交往，都会不一样。所以意识形态肯定是一个就是说很重要很重要的一个关系。
那么另外也有一个就是地缘政治利益，就是像美国，他认为他是一个全球的领袖，他要扮演了一个角色，就是维持全球其他地方的地域的战略平衡。就是说，不管你在亚洲是谁，我总归不会让你在亚洲称霸，因为你在那里称霸对我的利益是不利。这个跟中国在东亚的利益有根本冲突。
因为中国说你那么大老远的到我这里来，耀武扬威地干嘛？管你什么事情？这是我的后院。所以这是一个，就是说根本性的一个（冲突），就是说国际观也好，地缘政治利益也好。只要美国是这么个想法，中国那种想法，其实是零和游戏，所以这是一点。
那么再有一个就是说政策层面，因为你要看就是中国政府的许多作为是加剧了美国对中国的看法的改变。我举几个例子，你在南海造岛，就是很明显，人家说我以前跟你经济交往，战略交往也好，本来是让你融入我的国际体系，就是你在那里造岛，你很明显要挑战我这个国际体系。这个一带一路也好啊，中国制造2025，就一系列的这种政策，包括中国国内的许多改革的倒退，对人权的镇压也好，美国他在过去，就是差不多是2015年的时候，就在川普上台之前，美国的国内的主流已经认为这个接触政策实际是失败的，那么大部分责任从他们眼光来看呢是中国，而并不是美国，这一点我基本上是同意的。
但是你看就是川普上来之后，一系列的这种做法、一系列打压，他这么做得有点过火，他是否没有中国最后一个机会可以改正？这你都可以以后让历史学家去评论，但是如果说是没有川普之前发生的一系列事情的话，那我想美国转弯也不会这么快啊，
袁莉：哎，听到就觉得没啥希望了。
裴敏欣：很难能有希望，我想就是这个世界变了。再看俄乌战争啊，它是一个加速器，本来就中国跟西方，特别是跟美国之间的关系已经是成了一个长期对抗的关系，但是双方还没有下更大的决心，没有采取更决的措施，但是这次俄乌冲突之后呢，双方就感到“我们以后啊，就是不可能再回到以前世界。”
袁莉：你看像欧洲，欧洲本来还是，尤其像德国这样的国家是三心二意的，是吧？就是这次也是基本站队站过去了。40:58
裴敏欣：对啊，因为我再回过来讲，就是就是中国共产党看了这个西方，他有一个误解，他认为西方就是钱，他根本就不知道西方它有两个，一个是安全，一个是价值，钱是在这两个下面，他这是三个里面，经济利益、政治价值跟战略安全，这三角关系。经济利益只是当中一部分，可能1/3还不到，到了关键点上，人家都是以安全放第一位啊。
袁莉，对对。啊，这个不知道，就是他们他们好像总是没有办法认识到这一点是不管吃了多大的亏，或者是出现了多少乱，就跟这个清零政策一样的，就是出现了这么多问题，就是要一条道走到黑。
裴敏欣：回到我们一开始讲的，国家跟社会之间的关系，跟政权内部的关系，它是没有一个言论自由，没有政治平等，没有一个基本权利得到保护的体制。我跟国内学者打交道很多，他们都是很聪明的人，他不笨啊，他们看的一样东西，但是他们根本就没有渠道反映情况，党内的那些人，我看外交部的人他们肯定也很懂了，但他们敢说吗？普京对乌克兰战争行动，难道俄罗斯里面没有人看出这是个很愚蠢的、对俄罗斯也是危害很大的这么一个错误行为？
袁莉：嗯，真的就是太像了，这个专制体制归根到底真的是非常的像。不好意思，这一期好像这个是比较地dark, 比较地黑暗。但是确实是因为我们是要讲中国的清零政策背后的政治逻辑，这个可能很难不觉得是很沮丧的一件事情。
我来为一个这样的问题吧，就是说在这样子的情况下，中国人能做什么呢？是整天就坐在这儿政治抑郁吗？怎么能够保持一点点亮光呢？我不知道，这当然不是一个对政治学者应该提的问题，但是我不知道您对这方面有没有一些思考。42:44
裴敏欣：我想第一件，我想大家应该反思啊，因为这以前没有想过的事情，现在发生了，你总归得去思考一下，为什么会出现这种事情。它到底是有什么样的深层原因。然后呢，我还是认为抱怨是有用的。因为现在就是共产党，他不管怎么样的，就是压制也好，它毕竟还没有到北韩地步啊，所以民意还是管用的。所以民意一定要就是让你的朋友、亲戚、家人都感到就是他们并不是孤独的，他们的想法是大家都在思考的，都一样有同样的想法，所以这个就是很重要。
再有一个就是在反过来讲，我们刚才讲到一个就是平庸的罪恶，就是说我们如何日常生活当中做善人、做好事，这就是很小的事情。但是如果说今后能够这些小事上能够做好，那我想肯定是一个进步。因为你不能指望你个人去挑战那么一个很强大的一个专制机器，它根本就不讲情面。但是你从个人层面来讲，做这些事情我想还是基本上是可行的。
袁莉：对对，我觉得这次上海人实际上做的是挺好的，非常好的，我就会要觉得上海就是有一次小小的文艺复兴，那么多人写了那么多的帖子，然后做了很多的音乐，做了很多的视频，然后大家就是不停地转发，不管他怎么封，不停地转发，然后不管有没有人看，都也发朋友圈发各种各样的，我觉得实际上这在中国就是已经挺了不起的一种反抗了。
裴敏欣：对，我讲就是说中国的， 中国历史上特别是49年以后发生了多少悲剧，我们一直忘掉它。当然，中国政府希望我们忘掉它，把这段集体记忆给抹掉。我想今后另外一件事情就是记住这次上海，通过各种各样的艺术方式也好，文学什么，让这次付出的那么多的代价不要白付了，学费不要白交了。
袁莉：这个结尾更好一些，我更喜欢一些，刚才觉得有点太丧了。那我们邀请每位嘉宾推荐三部书呃，或者是电影，或者是电视剧，您有哪些推荐呢？
裴敏欣：我很喜欢的一部电影，恐怕许多人都没看过。那是法国拍的，叫《东方西方》很棒，我很感动的，讲斯大林时代的苏联的。
另外呢我英国他拍的一系列战争的纪录片叫《战场》，YouTube上大家都能看到，特别是二战的一些，我认为他拍得特别好，历史也比较真实。
书呢，就是我不想推荐我的专业的书，但有一本书就是因为现在谈到不买俄罗斯的石油，尤有一本讲就是能源石油如何改变全球战略格局的,中文叫《石油风云》The Prize。
袁莉：谢谢敏欣。刚才是与政治学者裴敏欣教授的对话，节目中提到的书和文章在本期内容介绍里会有链接。这是不明白博客第二期节目，大家可以在所有播客平台订阅，下期再见，谢谢。
袁莉：大家好，欢迎来到《不明白播客》。我是袁莉。
裴敏欣是美国加州克莱蒙特·麦肯纳学院（Claremont McKenna College）政治学教授。他的研究方向是专制政权与威权体制的转型。
裴敏欣是上海人，在1978年考入当时的上海外国语学院。他是文革后最早一批到美国留学的学生，在哈佛大学获得政治学硕士和博士学位，师从著名的政治学者萨缪尔·亨廷顿教授。
裴敏欣教授出版的书籍有：1994年的《从改革到革命：共产主义在中国和苏联的灭亡》；2006年的《中国被困的转型：专制制度发展的限制》；2016年的《出卖中国：权贵资本主义的起源与共产党政权的溃败》。他正在写一本关于中国如何用监控来稳固政权的书我们会在节目页面写出这些书的书名。
敏欣，你好！
裴敏欣：袁莉你好！
袁莉：作为土生土长的上海人，这一个多月你的心情是怎样的？您母亲的情况怎么样了？
裴敏欣：我心情很难过，因为上海在我的印象当中，一直是一个治理很有方的这么一个城市。如果说上海不能应付这一场危机，那很难想象中国其他地方会对这个危机会怎么样来处理。但上海你现在看来就一个多月来看，那明显就是处理得是十分糟糕。不管是从技术层面也好，从政策层面，然后从具体的操作、办法和得到的效果来看，那可能比以前的武汉更糟糕。因为武汉他情有可原，因为武汉是第一次碰到那种情况，那上海你是有许多经验可循的。
至于我家里情况呢，就是我母亲一个多月前住院了，就是她本来身体就不好，她九十一岁了，但是由于上海要把所谓的定点医院给腾出来，那我母亲她很不巧住的医院被定为是定点医院。，用来就是医疗新冠病人的。所以呢，九十一岁的老人放在救护车上，装到一个很远很远的一个医院去。床位又比较紧张，她本来是两个人的病房，变成了六个人，睡觉、休息都很不好。然后我姐姐又没法去，是我姐夫去照顾，所以照顾得也并不那么好。前几天她去世了。那真是很难过啊。
袁莉：啊。。。
裴敏欣：就是你他们碰到你家里人，在这么一场就是危机里面离开你，而且没有很像样的一个告别，就是个火葬场的车把她给拉回来，再很快地给烧掉，骨灰又没办法拿出来。所以整个就是从我个人心情来讲，是一个很悲伤的感觉。
我就感到应付这场危机当中，中国政府他是不可以做得更合理一点、更人性一点？对于我就这种情况就是本来就是很难想象，就是说像这种悲剧，我会我远隔中国那么一万多公里，还会很亲身的体验到。
袁莉：对啊，我真的…真的…不好意思啊，真的是……很多家庭都经经历了这样子，老年人本来身体就不是太好，然后被各种折腾。
裴敏欣：然后就对我想就是当然我母亲肯定不是一个单例啊，肯定有很多类似这类的人。所以隐形代价是很巨大的，可以说是没法计算的。当然许多人失去自由、他心灵上的创伤，他有许许多多的不愉快，那就是更没法计算的。但是你从就是另外一个方面来看，就是说有许多，所次生再难，许多老年人去世，都是这场危机造成的后果。
袁莉：对，就是太多人就是发出这种感慨，说，“哦，这是上海啊？这是2022年啊？怎么会发生这样的事情？”您觉得就是这样的上海，或者这样的中国，在历史上有没有类似的时刻呢？
裴敏欣：绝对相似是没有，但是还是有许多共同的地方。就是说表面现象不一样，就是说这是一场灾难，这是不可否认的。这场灾难呢，而且是就是说很大程度上是一个人为灾难，因为它是可以避免的，它许多采取的措施，效果是适得其反的，代价又很大。
你看就是经济代价也好，人对健康生命、心理，许许多多，包括政府，它本身也花了很大代价。你想就是一下子，从国外看上海，一直是中国的一个窗户，是中国可以拿出来跟西方，说“哎呀，我一点都不比你差。”但是现在就是说，一看你就是…一比就比出来了嘛！
但是你要从历史上说，当然我想起最可比的就是大跃进啊，大跃进更惨啦，大跃进是人为的。而且大跃进就是很明显，包括当初共产党里面的高层干部，像彭德怀、周恩来啊，都认为这是错的，但是没法指错。所以这是一个大家都应该值得深思的。为什么就是大跃进是五九年到现在63年，怎么同样的政治逻辑还继续在运作？
袁莉：对，您能不能说一下，就是民众怨声载道是吧，然后付出了巨大的牺牲，经济也是一塌糊涂，但是中共为什么必须要坚持动态清零呢，你能否解释一下这背后的这种政治逻辑？
裴敏欣：这里面呢，从两层来讲：一个呢，就是政权跟社会的关系，一个是政权本身内部的权力分配问题。
先从第一层次来讲，就是政权的跟社会的关系。因为现在中国的政权现在跟五九年的时候，尽管说表面上看很不一样，但实际上它本质还没有改变，就是她是一个无限权力的政府、政权，社会对他没有任何制约，它可以说是个无法无天的这么一个政权，所以这个政权要做什么事情呢，唯一能够制约它的就是它政权内部的权力分配。那么以前呢，就是说在毛时代的人，就看五九年的大跃进，当初就是还有一点声音，像彭德怀那种声音会出来会试图让最高决策者改变主意。但是如果最高决策者能够听取不同意见，那么这个政府它还是有一定纠错机制。但是呢，如果最高决策者把这种不同声音看成是对他权威的挑战，那么他会采取硬来，或者变本加厉的一种办法。
其实五九年你去看大跃进的历史，庐山会议之后——庐山会议大概七月份，之后，死的人远远超过庐山会议之前的，那就是一个变本加厉的机制。这就是说现在的政权、中共的最高层，它也是缺乏权力制衡的机制。
再就是中央集权之前，邓小平时代，江泽民时代、胡锦涛时代，为什么这三十年前中共相对平稳呢？它当中有一个权力制衡这个机制，就是你不会犯很大很大的错误。当然呢，由于权力制衡，有许多重要的事情，你办不成。比如八十年代，陈云的反对使许多邓小平的改革步骤不能展开，江跟胡时代中共的权力基本上是共享的，那现在是没有这种情况。所以呢，就是很容易犯重复大跃进以前的错误，
袁莉：对，就是觉得没有人能够说出任何话了。
裴敏欣：不敢说啊！人家说共产党的高官笨啊，我说他们一点都不笨，他们聪明得不得了，你看个个都是人精！他们知道啊，他们都看到以前说真话的人是什么下场，跟领导对撞的人是什么下场。
而且呢，这个体制里面的这种机制啊，并不仅仅是在高层，他从上到下的，在省一级、县一级、市一级，甚至到街道社区，它都一样的。
袁莉：它是非常唯上的一个体制。
裴敏欣：唯上，而且我另外一个观察呢，就我就多年的研究，中国政治的这个体制，就是说你如果上面往下要做好事呢，它是层层打折扣，为什么？它涉及利益很大。所以一件好事啊，比如上面有一个很好的主意，比如说上面是100的主意，到下面能够实现5%，那就是很好了，但是这个体制有一个很坏地方，你如果要做一件坏事啊，层层给你放大，就是说比如说上面它有这么一个想法，到了下面，只要这个事是对下面当官有利，它宁左勿右，它有一个做坏事放大机制，所以在这种情况下呢，一旦最高层他本来的政策是错误的话，那到下面呢是糟糕的不得了。
袁莉：对。您上次好像跟我说了一个孙立平老师提出来过的这个叫“作恶授权”,是吧？是这个意思吗？09:58
裴敏欣：就这个意思，因为每个政治体制它都有一个内在运作逻辑，那么中国我们我们都知道不作为没事，做坏事只要受害者是老百姓，没人管你。但是呢，你一旦违反上面的意志就不一样，因为这个体制他是个很工具化的，是很多功利主义驱动的一个体制，所以他说只要你给我把什么事办成，你别跟我去讨论代价的问题，所以“不惜一切代价”这种语言中国官方是很多的，那什么叫“不惜一切代价”？这仔细去想，就是不惜社会承受代价，你看那当官让他承受什么代价？他跟就不干！所以呢，一旦有了这种“作恶授权”的这么一种体制啊，那就是当老百姓很苦的。
袁莉：就比如说计划生育政策，这个维稳的机制，然后到现在的这种清零的政策都是一个逻辑。还有就是这次清零运动运用的统治手段和以往有什么相似或者不同呢？11:10
裴敏欣：我看就是看了一些国内出来的视频啊，还有听到一些故事，他有几个不同。第一，中国社会现在变得很十分好管。为什么呢？你从建筑设计来讲，就是农村他们没法搞清零的，根本就没有什么边界、围墙、小区，就是你要农村清零，你不知要调动多少人来，不让人走，但是市区很十分好管，楼下给堵住，用铁丝网，派两三个人就可以把几百个人给关起来。这就是中国现在政府对社会控制有许多便利的地方，第一个是从建筑设计这个角度来讲。
第二就是从技术用手段，什么健康码、让你到哪里都不能动，因为它很简单，只要一个中央控制的务器上做一个什么处理，许多人就都不能动。
另外呢，我看动态清零现在警察很多，就是上海话叫大白，那就说明现在中国的专政机器的确是强大无比，人力资源丰富。
然后我看了许多视频，让我一个不解的就是那些人啊，所有执法的人，上海叫大白啊，他们怎么一点都没人性？就是做了许多事情很明显的，就是不合理的，甚至违法的。但是他们无动于衷，就是说他明明看到就是一些普通的民众，都是有很实际的问题，需要他们解决，他们都很凶，一点都没有情理，所以这些就是……
袁莉：这不是一月份的时候，西安不是最早出现这些事情嘛？我就写了一个“平庸之恶”，就用阿伦特的“平庸之恶”这个概念，就说这些人他们觉得他们只是在做自己被命令做的事情，然后呢，他们是不管这个命令是不是对的，他们只是要为自己的升职呀这种个人的打算来做事情的。当时这个专栏出来以后，我还被中国的官方媒体批评过。
但是这次呢，因为上海这个疫情的事情，结果就有人把官方骂我的那篇文章找了出来，就说“哎呀，她说的是很对的呀。”就是你没有办法…就是说我们好像不太能够理解说为什么这些人就可以做到根本不管不顾人的死活，不管不顾人的这种最基本的情感，最基本的需求就可以做到这样的。这个确实我是没有办法理解的。我觉得很多人都没有办法理解，但是为什么就是那些人到了位置上就会这么做呢？13:07
裴敏欣：对啊，所以这就是这次危机过了之后，有许多问题值得深思。一开始我们谈的时候，你说这次危机跟历史上有哪些相似之处？当然呢，最相似的就可能是大跃进，因为从认为灾难的角度，那另外一个你从那种人的那种，你讲的平庸之恶也好，文革当中也很像啊，许多那种人的那种无情，那种残酷，都是平民啊，你看文革里面，他做许多的这种坏事。
袁莉：对，红卫兵啊。
裴敏欣：这都是以后我们思考问题，
袁莉：就是就是这个制度到了一定程度，它实际上把人性恶的一面给激发出来了。
裴敏欣：许多坏的地方，你放大了，就是一个坏的制度，就是说使得你啊，第一不能做好事，第二呢做坏事是没有惩罚，所以这就使得“平庸之恶”是一个普遍现象，
袁莉：你知道大白吧，就是现在因为你穿上大白的服装，你好像就有了权力。所以现在我们的朋友都在买这个大白的衣服，说既然穿上就有权力，为什么不呢？就是很滑稽很滑稽。
裴敏欣：对啊，那我就跟你讲，在文革的时候你只要戴红袖章，你就可以到人家家里去抄家，去抢东西，去打人啊，没人管你啊。
袁莉：还有就说有人说这个清零是一场社会控制的试验，您同意这个说法吗？就是现在也有讨论，就是关于“上海新疆化、全国上海化“这个说法，您怎么看这种讨论呢？15:38
裴敏欣：可以讲呢就是中国从九十年代末开始维稳，那么这次其实这是维稳的实战试验，中央政府他可以发一个命令，一下子可以把上海来2500万人，一下子就可以让你两个月不出门，动用了不得了的社会维稳力量。他其实这次用的就是维稳力量嘛，武警啊、居委啊，什么都用上，还有网格化、什么健康码，都用上。甚至包括网络审查，就是有许多人社交媒体上的言论都给屏蔽了嘛？不管就是新疆化也好，不管你用什么样的语言（描述），它一下就可以把2500万的人给关两个月，现现在一个半月了，现在看他还至少有关一两个星期，那是不得了的。
你就看世界上有哪一个国家，它有能力能够在两个月内把2500万人都关在家里，叫什么“足不出户”，这是很难难想象的。当然跟新疆还是有许多具体上的差别，因为新疆用的许多技术，它还没用呢。他用了一些类似于新疆的控制办法，但是还是没有把全套用上，他毕竟是对待汉族人啊，它不是对少数民族啊。
袁莉：对对对，那肯定了。新疆人受的苦，我们真的是不可以相提并论的，这个是肯定的。但是就是说，如果这次的实验成功，中国建立起一个高效运行的数据极权，中国人的生活会变成什么样呢？就那样的话，中国和有斯塔西的东德、有克格勃的苏联和有雪亮眼睛群众的毛时代，会有很多的更多的相似之处呢，还是说会怎么样？就是现在现在大家都在想。17:24
裴敏欣：现在就是…因为我最近写书里面就讲，从毛时代中共对社会的控制到现在，就是二十一世纪二十年代，就是利用技术，很明显跟以前所有的克格勃也好，斯塔西，就是东德的安全部，来比，他们是十八世纪，那中国是二十一世纪。
因为有几个很不同哦，第一呢，就是中国所谓清零中有两点。一个呢，它是的确有群众运动，他动用的人力资源不得了，光靠技术是没用的，最有效的这种监视体制，他一定是很严密的一个组织系统，加上一个高科技，缺一不可。像东德克格勃，他们基本上当初是靠人力，东德当初是1500、1600万人口，它的国家安全部有9万人，就是就是0.8%左右的比例啊，如果中国用这个比例的话，中国今天的安全部要850万人，那你想想，不可能的事情。所以没有技术，他就是靠人。但是中国从毛泽东是在用的，就是所谓叫“枫桥经验”，就是发展许多群众，群众的“雪亮眼睛”，举报啊，线人啊，中国叫特勤，叫信息员，多得不得了，就是靠这个弥补。因为中国穷啊，所以穷有穷办法。所以呢，中国就是在最近，基本上是这个世纪初开始，中国运用现代的技术的，那么在这之前呢，都是靠群众路线。
那现在有了技术之后呢，就把其他国家，就以前那种专制国家，或者集权国家的秘密警察系统，甩开十万八千里了，真的是可以这么讲。因为他现在不得了的技术啊，特别是最近出来的差不多二十年的，叫天网系统，过去七八年里面又开始建的雪亮工程。他都是用最先进的一个技术来人脸识别啊、云计算、云储存，那叫智能卡口。你根本就不知道…我才知道什么什么叫“智能卡口”。就是说现在你为什么你有了黄码之后，在这清零当中你可以寸步难行。就很简单，你如果说被警察发现了，他知道你了，他只要把你身份证号码和照片输进他的系统，你到哪里都可以把你给抓住。
还有就网格化，这个网格化差不多是1000人就有一个网格员，专门来管你，他身上带一个手机，当然是政府发的，跟街道的一个系统接在一起，有什么事情他就跟街道讲。所以这一系列，我想中国现在这个系统，肯定是世界上最先进的，就历史上最先进的，没有一个国家能超过他。现在就是这这套系统，就是说城市是最发达，但是过去五年内呢，他开始朝乡村延伸了。
袁莉：乡村也很厉害，这次就是农民下地种田是要凭证的，也抓得很厉害。所以呢，就是说乡村现在管得也很严，只是我们可能都还看不到的。还是就是回到上海还有这种的清理政策来说，几十年来呢，中共和中国民众签订的社会契约是以经济发展获取政权的合法性。也就是说，只要你能让我过上好日子，或者能让我的孩子过上好日子，老百姓可以容忍中共对个人权利的打压，甚至就是说你可以愿意怎么干就怎么干，我们都埋头挣钱过日子不说话。但是这次呢，清零运动对经济的打击非常的大，很多普通人就是交不起房贷呀，还有很多的企业都是很困难的，出口、消费全部都受到了影响，这种情况对中共的合法性构成严重威胁吗？还是他已经控制到了极限，其实也无所谓了？21:30
裴敏欣：那肯定有威胁。因为呢，我一直在想，就是中国是否能变成一个大北韩？这是一个很有趣的一个问题啊。因为北韩他没有什么合法性吧，就是靠暴力，靠残酷靠镇压，在一个14亿人的国家实现北韩这种统治办法，在毛时代是可以试过，因为他穷，当时都封闭，你可以，但是经历了四十年的改革开放，你如果说失去了一个所谓政绩合法性，完全靠消息封锁、暴力、秘密警察、技术监控，那是否能成功，这是一个还被尝试过的试验啊。我自己想是比较困难都，因为毕竟就是那么大的国家，比较难管。再有就是因为金家是一个家庭，是一种王朝政权，但中国毕竟是个党啊，党里面他还是有一定的制约机制的。
当然这要看了，就是经济跟一个政权合法性这个问题有一个发酵时间，他有一个时间段的，并不是说今年股票跌得一塌糊涂、工作没了，我明天就得上街了，因为他有许多那种机制啊，可以把民间的怨气传到精英当中去。因为最终这种政权都改革，它肯定是精英内部发生分裂了。你要看就是毛泽东后期，明显是统治精英集团内部分裂了，就是陈云、华国锋、邓跟四人帮决裂了，然后呢，华国锋跟邓又决裂了，才会出现改革开放，那么就是民间到精英里面呢，这是一个黑箱了，我我们就不知道。因为一下现在不可能就是政权的精英，他不知道社会上发生的情况，如果说过了一两年，经济很不好，那精英它本身也受影响啊，因为现在的中国的政治精英同时又是经济经精英，他们自己家里的人赚不了钱了，他自己腰包也相对缩水啊，那他自己也感到他会感到这个政策的失败，还是有一段发酵时间。
因为我是经过文革的。我记得就是说在毛泽东死去前三年，那中国是文革十年，经济很糟糕，我觉得就是我父母、哥哥十几年没涨工资啊，就是穷得不得了。那那时候但是到了后几年，感到实在不可忍受，所以会出现1976年“四五”的天安门事件，这并不是仅仅为了纪念周恩来的，是因为怨气积了十年了，他还是有一个发酵过程。
因为我想补充一句就是说看所谓社会契约，就是中国共产党跟中国人民的一个社会契约，不仅仅是一个经济层面，我认为还有另外一方面，就在这次上海危机、清零中给暴露出来了。就是说你可以不要有政治权利，中国老百姓把政治权利交出来，但是我要有一定的个人自由，就是说我要做什么事情，我穿什么衣服啊，我要到哪里去，我要做跟你政治无关的事情，你不要来管我。但这次动态清零，一下就让许多老百姓感到，我那点以前一直是认为是我天生就有的个人自由也没了。因为本来就是说，中国它不是一个民主，他们说政治民主无所谓吧，但是只要我有个人自由就可以了。但这次他明显看到，你如果没有民主，你个人自由也没了，没有任何东西可以保障你的个人自由的。所以这一次我想，这个层面恐怕就是对共产党的权威威信的负面冲击是很大的。
袁莉：是，很多年轻人以前从来都不谈政治的年轻人，不谈权利的年轻人或者是中年人，这次都觉得哦，怎么我干这个都不可以了？怎么大白就可以来我家里面拿着这个消杀，就把我家的所有的、我的好的名牌衣服全都给我毁掉了，把我的木地板也毁掉了，我的钢琴也毁掉了，我的书也都没了。就是说难道这个要发生到我身上嘛，他们就受不了了。
裴敏欣：对啊，使我想起托洛茨基一句名言，他说，“你对战争不感兴趣，但是战争对你感兴趣。”那么这次呢，可以把它就反过来讲，你对政治不感兴趣，但是政治找上门来了啊！
袁莉：但是这个还是要再说回来。就比如说武汉的时候，李文亮医生去世那天晚上的朋友圈和微薄，当时群情涌动，但是武汉封城过后，大多数民众很快就忘记了那70多天的痛，开始感恩政府，为中国的防疫模式点赞，要欧美来抄作业。那这次上海或者这个封城的城市解放以后会不会也出现这种情况呢？26:40
裴敏欣：这呢要看，就是说武汉之后出现这种情况呢，他跟西方有一个参照，但现在大环境不一样，如果说上海解封之后，因为中国他在防疫上做了许多现在看来就是错误的事，是比如说疫苗、接种人群，现在因为人家参照啦，人家躺平之后反而效果比你更好，那就说明你政策不对。
所以我想呢，今后呢，有几个就是说我们现在看，就是说假设这次上海他动态清零坚持住了，坚持到底就是胜利，我自己是比较怀疑啊，因为这个就是坚持…
袁莉：坚持就是胜利，这几天不停地说。
裴敏欣：就是现在就是的，就是没有到底了，坚持就是胜利，所以如果失败的话，那就没法收拾啊，因为这个没底啊。如果说是成功啊，因为他还有代价，英文有个叫“Pyrrhic 胜利”，就是说“杀敌一千，自损八百”这种成功，就是因为是你明显看到有许许多多经济上的损失。因为有许多损失，以后不会回来，比如说产业链，它就是搬出去一些，不可能再搬回来，他的后面发酵的时间段会很长。
所以呢，你要问说六个月之后怎么样，一年之后怎么样？所以现在还是比较难说，但毕竟我想人还是有记忆的，因为这是要比武汉啊，后果要严重多了，因为这是上海啊，这不是武汉。人家以前可以说，“哎呀，你武汉不行，还有上海派个市长去做湖北书记吧，就是把武汉疫情得管住。”那你现在上海就出现这么情况，就是我想还有许多故事会出来，因为这次就是就是故事还没有完。
袁莉：就是北京的清零和上海，还有其他很多城市好象又不太一样。他好像更加的小心翼翼，更加地精准。您也有这个感觉吗？29:00
裴敏欣：对，因为呢，第一我想他感到上海这种办法在北京是行不通的，上海那是错的。北京的官员一看上海，你们这样做效果不好，适得其反。再有就是说，毕竟呢就是北京没有到上海这种失控的地步。再有就是如果北京失控，他用上海的一个办法，那肯定会出大乱子，因为北京的人那比上海人政治觉悟更高，更会抗议，他们关系又多。而且北京他是直接涉及到精英住的地方，政界精英在那里啊，你把那么多局级干部，他们小孩，他们家庭，部级干部，三朝元老都给封起来了呢，这肯定怨言自己，所以这个北京的
袁莉：还有就是您2017年接受台湾《报道者》媒体采访的时候说“中国靠经济增长，维持政府合法性的路已经快走到尽头了，中国现有体制还有十到十五年的时间。”现在的看法有没有改变呢？关于这个时间段的这个问题，当时是不是过于乐观的还是现在还是一样的乐观？30:08
裴敏欣：那么现在你又看几件大事啊，这就是讨论中国十到十五年之后，那我2017年说的，还有十年啊，就是说想象中国就是二零三二年，那你就可以想象这几件事情，我们现在都能看到的，就是说中国经济增速持续下滑，经济增长提供的合法性的效果会越来越弱，就是共产党看是否可以找到其他的合法性的来源，这第一。
第二呢，就是中美之间的战略竞争会越来越升级，那么升级有两种，一种就是他到最后是全面经济脱钩、甚至发生军事冲突，那军事冲突呢就很难想象。但是最大对中国冲击还是经济层面，从美国技术啊，资金啊，包括像美国的市场，就是出口，很大的影响。那么你看就是这次俄乌战争，中国跟欧洲的关系又受到了很大的负面冲击。那么就是说中国跟西方会在今后十年当中出现大规模的脱钩，我我想对共产党来讲，它最大的危机是一个经济导致社会不安定。
那么一旦经济下滑，它的后果是各种你现在想像不到的问题都会出现。我就给你举一个很简单例子，就是他现在很发达的监视系统，贵得不得了。我看前几天在武汉，他说他天网工程，他一天要两千多个人转，其他事不做就是成天给他在维修摄像机、服务器，你想想那不得了的人呐。
袁莉：这都还得是受过很好教育的人才能干的事儿。
裴敏欣：受过很好教育的，而且就是这都是地方在开支。所以那么多大白里现在雇得起啊，都给加班费，还有奖金。你如果说经济负增长了，中国毕竟现在中等收入国家，你就是比以前好，但你还不是一个富国啊，更谈不上是强国。所以这是一个很大很大的一个问题，还是重复那一句话，一旦出现七到十年左右的2-3%的经济增长，那是另一个世界。
那么另外一个呢，你要看就是中共，他从邓时代到习时代之前，他内部还是有一个相对可被预见的接班的过程。你如果说现在席习他三任四任也好，他再过十年，80岁的人了！这时候就会很明显地就看到一场接班危机。这个日程表表就放在的那里的，不管他怎么想，他怎么做，这个危机是可以预见到的。
所以呢，你就看到，就是说两场危机正在出现，而且都会在十年之后达到顶峰，或者比现在更更严重，那至少是一场就是中共政权的——我看是文革之后最大的一场考验啊。
袁莉：听得好吓人的。那我我您刚才谈到了中美关系，我就在问一个这个中美关系的这个问题，今年是尼克松访华五十周年，华盛顿有些人说当时这个决定是错误的，美国人自己给自己培养的一个对手。您怎么看这个看法，还有一个就是说中美关系在习近平任内有改善的可能吗？33:40
裴敏欣：对，第一个呢，我认为尼克松访华的决定，你必须要从当初历史的角度，从具体历史环境去看，五十年之后，不管中美关系怎么样，当初决定完全是正确的，因为对美国也有利，对中国也有利。如果只对美国有利，对中国不利，这不可能发生。所以呢，这次就是说是双方当时领导都认为是正确的。而且应该讲呢，就是对美国来说，到了2012年之前，到了2008或者2010年，就是胡的第二任的时候呢，这个政策基本上是正确。
毕竟就是你要看，就是从1972年到2012——2012年之后关系是完全变了——就是四十年当中，双方都得到了很大的利益。美国它根本的国家利益，就是说不能有一个很大的战略对手。那么我想从两个角度来讲，就是说第一呢，美国许多战略家从来没有预料到中国会增长这么快，你去看以前所有的国防部的评论也好，因为中国真正缩小跟美国距离啊，就是进入了世贸组织WTO之后。
因为我可以跟你讲一个简单的数字啊，从中国改革开放的时候到九零年，就1989之后啊，中国的GDP一直是美国的5-6%之间，它不足为奇的。所以当初你想，如果说有一个人说“哎呀，中国再过十五年，他GDP是你的一半”，这很可能被人认为是在吸大麻，比如说是吧？
袁莉：对。
裴敏欣：为什么人家说，“哎呀，中国让美国让中国进WTO？”我说当时美国根本就不把中国当回事情。中国当时的GDP用美元折算只是美国的12-13%，到了2008就40%了，为什么这个会出现，那就是美国它在单极世界的时候，小布什政府放了一个巨大的战略错误，去打伊拉克了，一下子把美国拖入了泥潭十年，所以这个十年是中国的一个机会窗口。
所以我跟你讲，你如果说是不从历史看的话，你得出这个结论肯定是不准确的，而且就是反过来讲，我一直对写这个文章的一个人叫Mearsheimer，我跟他很熟，我看了他的文章我赶紧给他写个电子邮件啊，我说你别忘了，就小布什政府上来，他的第一个战略目标并不是反恐啊，是中国啊，谁让他去打伊拉克啊。
袁莉：中国，然后9·11发生了。
裴敏欣：我说我说这个你第二个问题呢，我认为就美国人对习近平已经是定性了，所以我看不出在他任内中美关系有任何本质改变的可能。如果说在他任内，中美之间避免冲突升级到直接军事冲突的话，那就是一个很好的结局了，这并不是说关系改善的问题，而是如何管控冲突的问题。
袁莉： 问那那我再问您一个，这个问题就这么说，就是中美关系恶化，究竟是意识形态的原因呢还是美国要打压中国的崛起呢？也就是所谓的修昔底德 37:20
裴敏欣：都有，当然意识形态，就是说比如试想如果中国不是一个现在的那种一党专制的体制，用一党专制它导致许多问题，外交政策也好。对敌方的威胁判断也好，利益冲突也好，包括经济交往，都会不一样。所以意识形态肯定是一个就是说很重要很重要的一个关系。
那么另外也有一个就是地缘政治利益，就是像美国，他认为他是一个全球的领袖，他要扮演了一个角色，就是维持全球其他地方的地域的战略平衡。就是说，不管你在亚洲是谁，我总归不会让你在亚洲称霸，因为你在那里称霸对我的利益是不利。这个跟中国在东亚的利益有根本冲突。
因为中国说你那么大老远的到我这里来，耀武扬威地干嘛？管你什么事情？这是我的后院。所以这是一个，就是说根本性的一个（冲突），就是说国际观也好，地缘政治利益也好。只要美国是这么个想法，中国那种想法，其实是零和游戏，所以这是一点。
那么再有一个就是说政策层面，因为你要看就是中国政府的许多作为是加剧了美国对中国的看法的改变。我举几个例子，你在南海造岛，就是很明显，人家说我以前跟你经济交往，战略交往也好，本来是让你融入我的国际体系，就是你在那里造岛，你很明显要挑战我这个国际体系。这个一带一路也好啊，中国制造2025，就一系列的这种政策，包括中国国内的许多改革的倒退，对人权的镇压也好，美国他在过去，就是差不多是2015年的时候，就在川普上台之前，美国的国内的主流已经认为这个接触政策实际是失败的，那么大部分责任从他们眼光来看呢是中国，而并不是美国，这一点我基本上是同意的。
但是你看就是川普上来之后，一系列的这种做法、一系列打压，他这么做得有点过火，他是否没有中国最后一个机会可以改正？这你都可以以后让历史学家去评论，但是如果说是没有川普之前发生的一系列事情的话，那我想美国转弯也不会这么快啊，
袁莉：哎，听到就觉得没啥希望了。
裴敏欣：很难能有希望，我想就是这个世界变了。再看俄乌战争啊，它是一个加速器，本来就中国跟西方，特别是跟美国之间的关系已经是成了一个长期对抗的关系，但是双方还没有下更大的决心，没有采取更决的措施，但是这次俄乌冲突之后呢，双方就感到“我们以后啊，就是不可能再回到以前世界。”
袁莉：你看像欧洲，欧洲本来还是，尤其像德国这样的国家是三心二意的，是吧？就是这次也是基本站队站过去了。40:58
裴敏欣：对啊，因为我再回过来讲，就是就是中国共产党看了这个西方，他有一个误解，他认为西方就是钱，他根本就不知道西方它有两个，一个是安全，一个是价值，钱是在这两个下面，他这是三个里面，经济利益、政治价值跟战略安全，这三角关系。经济利益只是当中一部分，可能1/3还不到，到了关键点上，人家都是以安全放第一位啊。
袁莉，对对。啊，这个不知道，就是他们他们好像总是没有办法认识到这一点是不管吃了多大的亏，或者是出现了多少乱，就跟这个清零政策一样的，就是出现了这么多问题，就是要一条道走到黑。
裴敏欣：回到我们一开始讲的，国家跟社会之间的关系，跟政权内部的关系，它是没有一个言论自由，没有政治平等，没有一个基本权利得到保护的体制。我跟国内学者打交道很多，他们都是很聪明的人，他不笨啊，他们看的一样东西，但是他们根本就没有渠道反映情况，党内的那些人，我看外交部的人他们肯定也很懂了，但他们敢说吗？普京对乌克兰战争行动，难道俄罗斯里面没有人看出这是个很愚蠢的、对俄罗斯也是危害很大的这么一个错误行为？
袁莉：嗯，真的就是太像了，这个专制体制归根到底真的是非常的像。不好意思，这一期好像这个是比较地dark, 比较地黑暗。但是确实是因为我们是要讲中国的清零政策背后的政治逻辑，这个可能很难不觉得是很沮丧的一件事情。
我来为一个这样的问题吧，就是说在这样子的情况下，中国人能做什么呢？是整天就坐在这儿政治抑郁吗？怎么能够保持一点点亮光呢？我不知道，这当然不是一个对政治学者应该提的问题，但是我不知道您对这方面有没有一些思考。42:44
裴敏欣：我想第一件，我想大家应该反思啊，因为这以前没有想过的事情，现在发生了，你总归得去思考一下，为什么会出现这种事情。它到底是有什么样的深层原因。然后呢，我还是认为抱怨是有用的。因为现在就是共产党，他不管怎么样的，就是压制也好，它毕竟还没有到北韩地步啊，所以民意还是管用的。所以民意一定要就是让你的朋友、亲戚、家人都感到就是他们并不是孤独的，他们的想法是大家都在思考的，都一样有同样的想法，所以这个就是很重要。
再有一个就是在反过来讲，我们刚才讲到一个就是平庸的罪恶，就是说我们如何日常生活当中做善人、做好事，这就是很小的事情。但是如果说今后能够这些小事上能够做好，那我想肯定是一个进步。因为你不能指望你个人去挑战那么一个很强大的一个专制机器，它根本就不讲情面。但是你从个人层面来讲，做这些事情我想还是基本上是可行的。
袁莉：对对，我觉得这次上海人实际上做的是挺好的，非常好的，我就会要觉得上海就是有一次小小的文艺复兴，那么多人写了那么多的帖子，然后做了很多的音乐，做了很多的视频，然后大家就是不停地转发，不管他怎么封，不停地转发，然后不管有没有人看，都也发朋友圈发各种各样的，我觉得实际上这在中国就是已经挺了不起的一种反抗了。
裴敏欣：对，我讲就是说中国的， 中国历史上特别是49年以后发生了多少悲剧，我们一直忘掉它。当然，中国政府希望我们忘掉它，把这段集体记忆给抹掉。我想今后另外一件事情就是记住这次上海，通过各种各样的艺术方式也好，文学什么，让这次付出的那么多的代价不要白付了，学费不要白交了。
袁莉：这个结尾更好一些，我更喜欢一些，刚才觉得有点太丧了。那我们邀请每位嘉宾推荐三部书呃，或者是电影，或者是电视剧，您有哪些推荐呢？
裴敏欣：我很喜欢的一部电影，恐怕许多人都没看过。那是法国拍的，叫《东方西方》很棒，我很感动的，讲斯大林时代的苏联的。
另外呢我英国他拍的一系列战争的纪录片叫《战场》，YouTube上大家都能看到，特别是二战的一些，我认为他拍得特别好，历史也比较真实。
书呢，就是我不想推荐我的专业的书，但有一本书就是因为现在谈到不买俄罗斯的石油，尤有一本讲就是能源石油如何改变全球战略格局的,中文叫《石油风云》The Prize。
袁莉：谢谢敏欣。刚才是与政治学者裴敏欣教授的对话，节目中提到的书和文章在本期内容介绍里会有链接。这是不明白博客第二期节目，大家可以在所有播客平台订阅，下期再见，谢谢。
