【紀念六四續前】📝
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續鮑彤談「六四」學生民眾是我平生經歷的最值得國人驕傲的壯舉!✌️
續鮑彤談六四（一）：學生為何兩次上街？（二）：四二六社論激怒學生再次上街（三）：李鵬非法將我排除在外的4-24政治局常委會（四）：圍繞4-26社論我與紫陽的談話🔔
鮑彤談六四（五）：鄧小平是六四鎮壓的「最高統帥」鮑彤談六四（六）： 說趙紫陽拋出鄧小平？李鵬早就把鄧拋出了!
1.➤ 〉法廣:鮑彤談中共「頭子」鄧小平是六四鎮壓的「最高統帥」
◆只知自己講規矩不知共產黨裡面都講規矩
◆鄧小平是中共「頭子」陳雲說的
◆六四後就叫「六四製度」「天安門體制」
◆趙紫陽說過「共產黨的腐敗已經沒治了」
2.➤ 〉鮑彤談六四（六）： 「說趙紫陽拋出鄧小平？李鵬早就把鄧拋出了」!
◆鄧小平做決策有根據的是中共13大
◆鄧小平對趙紫陽允許學生悼念胡耀邦是不滿意
◆鄧小平家裡對當時調查康華公司案件不滿意
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【特別節目】
1.➤ 〉鮑彤談六四（五）：鄧小平是六四鎮壓的「最高統帥」
法國廣播電台
作者：肖曼
發表時間：27/05/2019 - 17:57
更改時間：05/06/2019 - 19:36
鮑彤談六四（五）：鄧小平是六四鎮壓的「最高統帥」
鮑彤談六四（五）：鄧小平是六四鎮壓的「最高統帥」 法新社
聽眾朋友：在前四次的訪談節目中，鮑彤先生回憶了時任中共中央總書記趙紫陽出訪朝鮮，總理李鵬代理領導中央工作期間，鄧小平李鵬等人密殖4-26社論，將學生激怒導致第二次上街前後的情況。在今天的採訪中，鮑彤先生接著上次的話題，首先談趙紫陽擔任國家總理和中共總書記期間做事講原則講規矩講道德的作風，然後回到對“六四”鎮壓的問題，鮑彤先生指出：「六四」是鄧小平決定的一個重大決策，他是這個重大決策的領導者，組織者，計劃者，實施者，最高統帥。
下面請聽鮑彤先生的採訪：
鮑彤先生：趙紫陽做事情是按照規矩辦事，按照法律辦事，按照道德辦事，按照黨的紀律辦事，因為他是黨員。我可以給你講個事情：有個演員叫趙丹，趙丹去世的時候，趙丹的夫人黃宗英給我打電話，因為我和黃宗英是朋友，她要我到醫院去，說趙丹恐怕不行了。我就去看了一下趙丹。回來我跟紫陽說：紫陽同志，趙丹恐怕不行了，你去看他一下吧？趙紫陽說：文藝不是我管的，我不去。趙紫陽是按照黨的分工來做事情的。我當時說：過去週總理（當時趙是總理）接見好多文藝界科學界的朋友。紫陽說：文藝界不是我管，我不去。
所以後來孫冶方要去世的時候，我去看望回來後告訴紫陽孫冶方恐怕要去世了。趙紫陽說：我去！為什麼？因為孫冶方是經濟學家，趙紫陽管經濟，對孫冶方非常推崇，在趙紫陽當四川省省委書記時，孫冶方到四川講學，講了一條：“千規律萬規律，價值規律是第一規律。“ 趙紫陽說孫冶方講的非常好，孫冶方是經濟學家，何況他還是大革命時期的老黨員。所以趙紫陽立即就走了，立即拔腿就走了，去看望孫冶方。趙紫陽是只管他自己工作範圍，黨指定他管什麼，他就管什麼。黨不指定他管什麼，他就不管什麼。這是規矩。
法廣：共產黨裡面都是這麼講規矩的嗎？
鮑彤先生：我不知道。我只知道我自己是講規矩的。我只知道我和紫陽一起工作的時候，紫陽是講規矩的。別人講不講規矩？這不是我視野以內的事。我不是在中央紀律檢查委員會工作，我不管這種事。
（由於節目播出時間有限，以上談話內容未能播出）
法廣：是不是您講的啊，說“六四”是鄧小平搞的一場政變？
鮑彤先生：是我講的，可能這個措辭不一定很確切。中國共產黨歷史上有無數次的政變。政變沒有什麼稀奇，耀邦下台也是一場政變，華國鋒下台也是一場政變，四人幫抓起來也是一場政變。後來我想呢，政變兩個字不是確切的話，用確切的話來說呢，應當這樣說：整個“六四”是有預值模@個預终呤青囆∑健Ｊ怯蓄I導的，這個鎮壓的領導者是鄧小平。是有計劃，長時期的計劃，這個計劃者是鄧小平。是有組織的，把幾十萬軍隊調到北京來，不可能是沒有組織的，這個組織者是鄧小平；可能楊尚昆是他的助手。所以“六四”是鄧小平決定的一個重大決策，他是這個重大決策的領導者，組織者，計劃者，實施者，最高統帥。
關於“六四”的原因：為什麼要把大部分已經回校，其他正陸續回校的學生重新激怒要他們再回來？這個用意只有鄧小平一個人知道，也可能他跟楊尚昆李鵬講過，也可能沒有講過，那我不知道。我相信他沒有跟陳雲講過。
法廣：為什麼？
鮑彤先生：我的理由是這樣：陳雲當時是中顧委主任，第一副主任是薄一波，六四以後要重新登記黨員，當時有四個老共產黨黨員，薄一波說對中顧委對他們意見很大，不准他們重新登記，要開除黨籍。這四個人就是：李昌，李銳，於光遠，杜潤生。薄一波不能做決定，去請示陳雲。陳雲說；“到此為止，算了吧。今天處分他們，難道明天還要平反嗎？”由此可見，陳雲當時是被動的，當然，陳雲最後的表態是支持的。陳雲最後表態是在已經鎮壓以後，他在會上說：“我們這個以鄧小平同志為頭子的中國共產黨”，那他就承認鄧小平是“頭子”，後來改成“為首”。陳雲過去從來沒有講過這個話，但是在六四已經鎮壓學生以後，如果黨內再有不同意見，那麼整個共產黨就得瓦解。所以陳雲這個時候說，沒辦法了，只能承認鄧是「頭子」。
法廣：說的是「頭子」？
鮑彤先生：腦袋的“頭”，兒子的“子”。他的原話是：“以鄧小平為頭子的我們中國共產黨”。就是說他承認鄧小平說了算。鄧小平有一句非常大的名言，跟江澤民說的：“毛澤東活著的時候，毛是核心，他說了算。毛澤東死了以後，我是核心，我說了算。現在你是核心，如果你講的話說了算，我就放心了。”
他第一句話概括了延安時期以來直到文革的情況，這是事實。但“毛澤東死了以後我說了算”這句話不對，吹牛啊。毛澤東死了以後，並不是他（鄧）說了算，陳雲可以對他提不同意見，彭真可以對他提不同意見，李先念可以對他提不同意見，胡耀邦趙紫陽也可以對他提不同意見。他什麼時候說了算過？所以他這個話是虛張聲勢，假的，捏造的。
但是，後來這是事實，什麼時候？殺了學生以後，這是事實，陳雲也承認：“我們這個以鄧小平為頭子的中國共產黨”。也就是說，鄧小平成為核心是六四以後，不是在六四以前。六四以前是元老政治，每個人都有發言權。六四以後只有他有發言權。所以他可以南巡講話：“誰不改革誰下台”這些東西。
當然，那個改革用的是改革的名詞，那個改革已經完全變了味了。而原來意義上的改革是改掉毛澤東的體制，要解放老百姓。至於南巡講話以後的改革，那是“解放我們自己人”，這個“自己人”是陳雲講的：“還是我們自己的孩子靠的住，不會挖我們的祖墳”。所以很多人說：六四以後走上了市場經濟，那是“自己人的自由經濟”，不是“自己人”能自由嗎？不是“自己人”，今天可以發財，明天可以叫你破產。今天你可以當官，明天可以把你抓起來。誰有自由？“自己人”才有自由。建立的是“自己人”可以決定中國社會經濟政治發展方向“自由的決定”，可以自由的腐敗和反腐敗。
法廣：說到腐敗，我想起趙紫陽生命後期的時候說過「共產黨的腐敗已經沒治了」。他那時看到的，還主要是腐敗。到了六四30年以後，我們現在看到的不僅僅是腐敗了，還有「定於一尊」 ，甚至把領導人任職的期限都給取消了。
鮑彤先生：你講的很好，我認為六四以後，我們建立的製度就叫「六四製度」，就是說：黨，可以以政府的名義，以軍隊的實力，為所欲為領導一切。因此發生了非常明顯的問題：“大六四”過去了，“小六四”不斷。“大天安門事件”成為歷史了，“小天安門事件”層出不窮。凡是在中國城鄉群體提出訴求，被維穩力量鎮壓下去的，被軍隊警察維穩人員鎮壓下去的，實際上層出不窮的“小天安門事件”。07年08年我記得當時報紙還登：去年群體事件多少萬，或是十幾萬。大概公佈過兩年還是三年，我記不清楚了。後來就再也不公佈了。再也不公佈的理由？我想不是更少了，而是更多了。我計算一下也就是全國幾分鐘發生一起，都是動用警察軍隊維穩力量把提出訴求的老百姓鎮壓下去。我把這個稱作“小天安門事件”。“大天安門事件”沒了，“小天安門事件”延續下來層出不窮，遍布全國城鄉。有因為政治問題的，更多的是因為經濟訴求的：拆我的房，判我的罪。低端人口，也在就是無產階級無產者。這是一個。
同時還有一個：既然有這麼多“小天安門事件”，說明我們已經建立了一個「天安門體制」。這個體制就是說：凡是領導看不慣的東西，不喜歡的東西，必須消滅！
律師還能打官司嗎？律師如果打官司，必須跟著法官的意圖。否則死扣法律，就是“死磕律師”。怎麼辦？抓起來！
教員還能講課嗎？可以講。講要講什麼？要講共產黨好。能講共產黨不好嗎？不能講。為什麼？因為黨已經決定：不能講黨的歷史錯誤。如此我可以證明：黨已經把六四看作是自己的錯誤。因為第一，不准談六四，第二，不准談黨的歷史錯誤。如果六四是黨的功績，為什麼不能談呢？所以，不准談黨的錯誤，不准談六四。就意味著：實際上共產黨自己心裡邊，非常明白這是共產黨的錯誤，是它的歷史錯誤，所以不能談，也是已經承認錯誤。不就是這麼一回事嗎？
如果已經承認錯誤，那不是還是談了嗎？那麼不准談，就是不承認錯誤。因此六四是錯誤，是大錯誤，而且是不准談的錯誤, 不能改正的錯誤!這個邏輯小學生都是可以懂的。
法廣：還有一個具體問題：聽說四二六社論出來以後，趙紫陽在朝鮮，還給他看了，他表示同意。回國後他又不同意了。有這個事嗎？
鮑彤先生：有這個事，但不是這麼說的。是這樣的：以中共中央的名義告訴他：小平有什麼指示，發了什麼社論，都給紫陽了，沒錯。紫陽的回電是：“同意小平同志的指示。”他同意的是小平指示，沒有說同意四二六社論。為什麼同意小平指示？因為這是一個組織問題。
因為13大一中全會有個決定，最重要的問題要由小平同志做決定。你可以看趙紫陽的錄音講話“ 改革歷程”，紫陽講：1987年7月7日，小平薄一波把紫陽找去告訴紫陽：下一屆的政治局委員是誰？常委是誰？就是13大的人事安排。紫陽當時是代理總書記，根本不知道議意中的候選名單中的常委委員是誰，趙紫陽不知道的。
他們通知他之後，薄一波對紫陽說：小平以後就不在政治局了，但是小平的地位不變，決策地位不變。如果這話只是薄一波說的，就不權威，但當時在場的是鄧小平。鄧小平接著說：“全世界看中國是不是穩定，就是看我是不是穩定。”這話你聽懂了嗎？
因此到在開13大一中全會前的那天上午，紫陽把我找去，說：我下午有一個重要講話，必須一個字一個字，字斟句酌的講出來。就是講：小平不是政治局，不是常委成員了，但小平在黨內的決策地位不變。叫我寫個東西，他說：我要在一中全會上宣布。因為這是鄧小平要他講的。
所以我就給他寫了大概一頁紙五六行，我寫：“這次幹部年輕化了，小平不參與中央政治局和中央常委了，但是小平的政治經驗和政治智慧是我們黨的寶貴財產。以後我們仍然要向小平請示，要向小平報告，重大問題仍然要請小平同志幫我們決策。”紫陽說可以。
那天下午就開一中全會了，一中全會是全黨全國代表大會閉幕期間，黨的最高領導機構。紫陽就拿出這段話來念，念完以後全體鼓掌，紫陽就說：“大家都鼓掌，大家都讚成，這就是我們13大一中全會的第一個決議。”
這是個決議啊，在最重要的時候由小平掌舵，由小平決策啊。現在紫陽在朝鮮，（對）小平說了什麼話，紫陽能說：“我不同意”嗎？不僅是這樣，而且紫陽也沒有根據，他在4月23日已經離開了北京，24日李鵬楊尚昆到鄧小平秘密地到家裡去談什麼？紫陽知道嗎？不知道。北京市委怎麼匯報？紫陽知道嗎？不知道。據說25日又向小平匯報了，然後26日來了這篇社論了。
根據13大決定，小平有最後決策權。因此紫陽他必須寫同意小平，紫陽不了解任何情況啊。其實紫陽（去朝鮮前提出）的三點意見，不僅是當時常委同意的，小平也是同意的。現在變了，為什麼變？就是情況變了。什麼情況？紫陽不知道，他已經離開北京。
紫陽這個表態是個政治表態，集中到一點就是同意小平。就是維護11中全會（可能是口誤，應當是指13大一中全會）的決定，小平有最終決定權。是這麼回事。
我們如果從一般的政治原則來說，這是不妥的，怎麼一個人能夠決策呢？但是要按共產黨規矩來說，這是符合的，因為這是13大決定，共產黨歷來如此。你想想看，你讓紫陽在朝鮮打個電報回來說“我不同意”，人家就會說“你了解什麼情況？”紫陽不了解4月23日，24日，25日，26日的情況。
小平做這個決策，當然有小平的根據，而13大一中全會的決定是小平有最後決策權。所以後來有一個笑話，說：紫陽在和戈爾巴喬夫談話時把小平拋出來了。這個事情我完全清楚。（待續）
聽眾朋友，以上您聽到的是對鮑彤先生的採訪，鮑彤先生時任中共中央政治局政治秘書，但因1989年六四鎮壓而被捕入獄。在剛才的採訪中，鮑彤先生指出：“六四”是鄧小平決定的一個重大決策，他是這個重大決策的領導者，組織者，計劃者，實施者，最高統帥。由於時間關係，不能把對鮑彤先生的採訪全部播出，請留意收聽下週六的「紀念六四30週年」特別節目。
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2.➤ 〉鮑彤談六四（六）： 「說趙紫陽拋出鄧小平？李鵬早就把鄧拋出了」!
法國廣播電台
作者：肖曼
發表時間：01/06/2019 - 19:28
趙紫陽生前最重要的助手，時任中共中央政治局政治秘書鮑彤先生
趙紫陽生前最重要的助手，時任中共中央政治局政治秘書鮑彤先生 網絡
聽眾朋友，30年前的6月3日夜間，發生了震驚世界的天安門鎮壓，使用軍隊對付要求民主權力手無寸鐵的中國學生。時任中共中央總書記的趙紫陽因為反對暴力鎮壓被剝奪權力，時任政治局常委政治秘書的鮑彤先生更在這之前就被秘密逮捕，成為被關進秦城監獄的中共級別最高之人。30年後，鮑彤先生接受本台電話採訪回憶六四鎮壓前的中共高層內幕，今天播出採訪的最後一部分內容。
在上次節目中，鮑彤先生重點談了“鄧小平是鎮壓六四的最高統帥”的觀點，他說：整個“六四”是有預值模@個預终呤青囆∑健Ｊ怯蓄I導的，這個鎮壓的領導者是鄧小平。是有計劃，長時期的計劃，這個計劃者是鄧小平。是有組織的，把幾十萬軍隊調到北京來，不可能是沒有組織的，這個組織者是鄧小平；可能楊尚昆是他的助手。所以“六四”是鄧小平決定的一個重大決策，他是這個重大決策的領導者，組織者，計劃者，實施者，最高統帥。
鮑彤先生還解釋了為什麼鄧小平退出中共中央政治局後，仍然執掌中共決策人的地位的歷史由來。鄧小平親自對趙紫陽說：“全世界看中國穩定不穩定，就是看我穩定不穩定。”因此鮑彤先生曾經根據趙紫陽的要求，為中共13大一中全會起草了第一個決定，即“最重要的問題要由小平同志做決定”。趙紫陽擔任中共黨總書記期間，一直執行這一決議，而曾經一直支持趙紫陽改革路線的鄧小平，由於對允許學生紀念胡耀邦不滿等原因，不再信任趙紫陽。
對於趙紫陽訪問朝鮮期間，曾經做出“同意小平意見”這一點，鮑彤先生做出了解釋。對有關趙紫陽在接待戈爾巴喬夫時將鄧小平拋出的說法，鮑彤先生則給予反駁。下面請聽對鮑彤先生採訪的最後一部分內容。
鮑彤先生：根據13大決定，小平有最後決策權。因此紫陽他必須寫同意小平，紫陽不了解任何情況啊。其實紫陽（去朝鮮前提出）的三點意見，不僅是當時常委同意的，小平也是同意的。現在變了，為什麼變？就是情況變了。什麼情況？紫陽不知道，他已經離開北京。
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紫陽這個表態是個政治表態，集中到一點就是同意小平，就是維護11中全會（可能是口誤，應當是指13大一中全會）的決定，小平有最終決定權。是這麼回事。
我們如果從一般的政治原則來說，這是不妥的，怎麼一個人能夠決策呢？但是要按共產黨規矩來說，這是符合的，因為這是13大決定，共產黨歷來如此。你想想看，你讓紫陽在朝鮮打個電報回來說“我不同意”，人家就會說“你了解什麼情況？”紫陽不了解4月23日，24日，25日，26日的情況。
鄧小平做這個決策，當然有小平的根據，而是13大
一中全會的決定是小平有最後決策權。所以後來有一個笑話，說：紫陽在和戈爾巴喬夫談話時把小平拋出來了。這個事情我完全清楚。“
為什麼？紫陽5月16日下午要見戈爾巴喬夫，16號上午戈爾巴喬夫見的是鄧小平，之後下午是趙紫陽見他。趙紫陽把他下午要念的稿子口徑給我看看，是外交部聯絡部起草的，總書記要照念的。我看了覺得沒有把握，當時來了一個中央聯絡部的局長，我問他：上午小平見戈爾巴喬夫，你在場嗎？他說在場。我問：關於中蘇關係正常化，小平是怎麼說的？他說：小平說“最高領導人見面了，兩黨關係自然就正常化了“。我說這個不對，最高領導人見面，我們知道最高領導人是鄧小平，戈爾巴喬夫知道嗎？他不知道。
所以我在外交部中聯部給趙紫陽起草的稿子上加了一段話，是我加的，是我的筆跡，有檔案可查。我是這樣加的：戈爾巴喬夫同志：今天上午你跟小平的見面，是你此行的高潮，（就是他這次訪問中國的高潮）。因為我們13大有個決定，小平同志雖然退了，但是他的政治經驗和政治智慧還是我們黨的寶貴財產。因此他在退下來以後，我們黨在最重大問題上要聽小平的決策。因此你今天上午見了鄧小平，就意味著我們兩黨關係恢復正常。
我的意思是什麼呢？就是告訴戈爾巴喬夫：中蘇兩黨關係正常化，就是由於兩黨最高領導人見面，而兩黨最高領導人不是我趙紫陽跟你，而是上午的鄧小平跟你。
我覺得紫陽必須表這個態，不表這個態，就違反了黨的13大決議。因為13大以後，紫陽凡是見外國的共產黨領導人，都要講這個話。因為鄧小平講的：“全世界看中國穩定不穩定，就看我的地位穩定不穩定。“ 因此13大決定是要跟所有人說的，要讓全世界知道的。如果不說，趙紫陽就是失職，就是沒有把13大放在眼裡，就是企圖把自己當作最高領導人。是這個意思，所以我這樣寫了。
趙紫陽在見全世界各國領導人時讀要講這個事情，為了實現鄧小平的目的和動機，就是讓全世界知道：小平在中國地位不變，因此中國是穩定的。就是這麼個意思麼。
後來有人說：紫陽說了這句話就是把小平拋了出去。對此我講兩句話：
紫陽這句話是對各國領導人都講的，對戈爾巴喬夫尤其要講，因為當時中蘇是全世界最大的共產黨。紫陽到朝鮮見金日成都要講這個話，那個稿子也是我加了這段話。既然見金日成要講這個話，見戈爾巴喬夫時能不講嗎？
如果想把小平拋出去，用不著紫陽拋出去，李鵬早就拋出去了，李鵬早就向所有大學生說了：四二六社論是反不得的，四二六社論是小平決定的。哪一個大學生不知道？用得著過了20天再通過戈爾巴喬夫向學生說嗎。
所以我說：第一，紫陽執行了13大決議，第二，紫陽在13大以後向所有的（外國）領導人都講這個問題。第三，紫陽去朝鮮和金日成談了，和戈爾巴喬夫能不談嗎？第四，定義動亂是鄧小平的決定，李鵬已經透露出去了，鄧小平都已經知道了。還用得著趙紫陽嗎？第五，在5月17日指責趙紫陽的會上，都還沒有任何人想到這個事情。到了晚上，不知道哪一個人腦子好，突然想起來了，說趙紫陽跟戈爾巴喬夫講話，就是要出賣鄧小平。這不是開玩笑嗎？
法廣：趙紫陽在朝鮮時有沒有看到四二六社論的全文啊？
鮑彤先生：看到，發給他的。從趙紫陽回來，到我被抓起來以前，還跟他一起共事了20幾天。趙紫陽說過在朝鮮的時候給過他電報，要他表態。他就表態：“同意小平的意見”。但是沒有對社論表態。
法廣：那麼您30年後想：鄧小平對趙紫陽到底不滿在哪裡呢？
鮑彤先生：我不能代替鄧小平說他的思想活動是什麼，我不知道這個東西。但是有兩點我是可以知道的：
第一點：鄧小平對趙紫陽允許學生悼念胡耀邦，是不滿意的。耀邦去世時李鵬在日本，李鵬自己在日記上說：“我從日本回來以後，就問紫陽：學生悼念耀邦，我們黨得有個態度”。紫陽說：“我們黨自己在悼念，我們沒有理由不讓學生悼念。應該允許學生悼念。”這句話鄧小平聽了以後就會覺得，這是我猜測：鄧小平一定想；趙紫陽是未來的赫魯曉夫。因為耀邦是我搞下去的。你允許學生悼念耀邦，就是將來在我百年以後，你要做秘密報告，說鄧小平搞耀邦是錯的。我估計主要問題是這個。
第二，我認為鄧家，鄧小平家裡對當時調查康華（公司）案件不滿意。這有什麼根據？我有根據。我當時是政治體制改革研究室的主任，當時給我的主要議題是中國的廉政問題。有一天，鄧小平的女兒鄧楠跑到我的辦公室來說：“老鮑，為什麼要查康華？”我告訴她說：查康華是國務院的決定。她問為什麼要查呢？我說現在對康華有很多意見，老百姓中有意見，幹部中有意見，中央各部有意見，地方上也有意見。如果查清楚了樸方很好，那不是還樸方一個清白嗎？如果查清楚了樸方在財務上有什麼漏洞，那就改正錯誤。那不是很好嗎？對以後工作更好嗎？
當時鄧楠到我辦公室大概不到10分鐘，我在國家科委時是辦公廳副主任，鄧楠是科委研究室的一個乾事。她跟我認識，你知道她當時怎麼跟我說？她說：“老娘有意見”！拂袖而去。
「老娘有意見」五個字，我到今天不知道這個“老娘”是誰？是講她自己是“老娘”？還是講她媽媽是“老娘”？我不知道。
後來有一天，我到紫陽那裡去，紫陽說：鄧楠這個人不懂事，把樸方的那個康華查清楚，有什麼不好呢？查清了，有缺點錯誤就改正嘛，沒有問題的話，就是給大家解釋疑團嘛。有什麼不好呢？
那我就知道了，鄧楠在我這裡說“老娘有意見”後，就到紫陽那裡去了，是這麼回事。
第一件事情可以肯定的；是鄧小平過去一貫支持趙紫陽的工作。紫陽一貫和我們說，至少兩三次，小平同志支持我們改革，沒有小平同志支持，我們一事無成。紫陽，以一個省委書記，到中央來當總理，後來當黨的總書記，比他資格老的，比他功勞大的，比他經驗多的人有的是。當時紫陽提出的各種改革意見，如果小平不支持，紫陽行得通嗎？行不通，沒法執行。所以紫陽確實是從心底里面說：我們的工作就是靠小平支持。沒有小平支持，我們一事無成。紫陽跟我說過這個話，我也跟我單位裡面的好多人說過這個話，我傳達過這個話，他們都知道，所以小平同樣對紫陽也是支持的。
同樣看李鵬日記，他說他問丁關根：“紫陽問題怎麼解決？”我就覺得很奇怪：紫陽有什麼問題要解決呢？那就是說，小平那裡已經有了一個意見，要解決紫陽問題的。這是我第一次知道的。李鵬日記寫：丁關根經常與小平在一起，對小平思想比較了解。李鵬說：去年，也就是1988年，李先念跟我說，當時婦聯還是工會開大會期間，他就向小平提出來撤換趙紫陽，不讓趙紫陽當總書記。小平當時說：沒有人嗎。那麼以此可見，88年的時候，小平對紫陽是信任的。當李先念提出要撤換的時候，小平是不同意的。那麼到了89年的時候為什麼來了這麼個東西呢？就是因為一個因素：突然出現偶然事故，耀邦去世了。然後學生追悼有兩個意思，誰都很清楚：第一是為耀邦去世惋惜，第二為耀邦下台打抱不平。紫陽呢？按規矩辦事情，紫陽跟李鵬的原話是：耀邦是我們黨的領導人嘛，他去世了我們黨自己都在追悼嘛，我們怎能不讓學生追悼呢？
我認為紫陽這話不僅是符合法律，也是符合黨章，而且也是符合中國人的道德的，更是符合學生們的心願。但是鄧小平立即就想到了：你今天允許學生追悼耀邦，將來我一死，你就會像劉少奇赫魯曉夫一樣要做秘密報告，說我犯了個錯誤把耀邦搞下去了。我認為這是主要的。
至於鄧家裡的事情，鄧楠到我這兒來說“老娘有意見”，可能是她媽媽卓琳有意見，沒說是鄧小平有意見，老爺子有意見。但老爺子到底是什麼想法，我不知道。所以你剛才問我，鄧小平是什麼動機？我實在說不清楚，鄧小平的動機只有鄧小平知道，我不能代替鄧小平去講，只能根據所了解的情況來講這兩個猜測兩個估計。
聽眾朋友，以上是對八九年六四事件的親歷者，併入獄7年的原中共中央政治局政治秘書鮑彤先生的採訪，談與30年六四事件有關的中共高層內幕。感謝鮑彤先生接受采訪，也感謝各位聽眾的關注。
(全文完)
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荷蘭🇳🇱八旬老報人張英🤗癱瘓殘手塗鴉✍️》
續鮑彤談「六四」學生民眾是我平生經歷的最值得國人驕傲的壯舉!✌️
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鮑彤談六四（五）：鄧小平是六四鎮壓的「最高統帥」鮑彤談六四（六）： 說趙紫陽拋出鄧小平？李鵬早就把鄧拋出了!
1.➤ 〉法廣:鮑彤談中共「頭子」鄧小平是六四鎮壓的「最高統帥」
◆只知自己講規矩不知共產黨裡面都講規矩
◆鄧小平是中共「頭子」陳雲說的
◆六四後就叫「六四製度」「天安門體制」
◆趙紫陽說過「共產黨的腐敗已經沒治了」
2.➤ 〉鮑彤談六四（六）： 「說趙紫陽拋出鄧小平？李鵬早就把鄧拋出了」!
◆鄧小平做決策有根據的是中共13大
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作者：肖曼
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更改時間：05/06/2019 - 19:36
鮑彤談六四（五）：鄧小平是六四鎮壓的「最高統帥」
鮑彤談六四（五）：鄧小平是六四鎮壓的「最高統帥」 法新社
聽眾朋友：在前四次的訪談節目中，鮑彤先生回憶了時任中共中央總書記趙紫陽出訪朝鮮，總理李鵬代理領導中央工作期間，鄧小平李鵬等人密殖4-26社論，將學生激怒導致第二次上街前後的情況。在今天的採訪中，鮑彤先生接著上次的話題，首先談趙紫陽擔任國家總理和中共總書記期間做事講原則講規矩講道德的作風，然後回到對“六四”鎮壓的問題，鮑彤先生指出：「六四」是鄧小平決定的一個重大決策，他是這個重大決策的領導者，組織者，計劃者，實施者，最高統帥。
下面請聽鮑彤先生的採訪：
鮑彤先生：趙紫陽做事情是按照規矩辦事，按照法律辦事，按照道德辦事，按照黨的紀律辦事，因為他是黨員。我可以給你講個事情：有個演員叫趙丹，趙丹去世的時候，趙丹的夫人黃宗英給我打電話，因為我和黃宗英是朋友，她要我到醫院去，說趙丹恐怕不行了。我就去看了一下趙丹。回來我跟紫陽說：紫陽同志，趙丹恐怕不行了，你去看他一下吧？趙紫陽說：文藝不是我管的，我不去。趙紫陽是按照黨的分工來做事情的。我當時說：過去週總理（當時趙是總理）接見好多文藝界科學界的朋友。紫陽說：文藝界不是我管，我不去。
所以後來孫冶方要去世的時候，我去看望回來後告訴紫陽孫冶方恐怕要去世了。趙紫陽說：我去！為什麼？因為孫冶方是經濟學家，趙紫陽管經濟，對孫冶方非常推崇，在趙紫陽當四川省省委書記時，孫冶方到四川講學，講了一條：“千規律萬規律，價值規律是第一規律。“ 趙紫陽說孫冶方講的非常好，孫冶方是經濟學家，何況他還是大革命時期的老黨員。所以趙紫陽立即就走了，立即拔腿就走了，去看望孫冶方。趙紫陽是只管他自己工作範圍，黨指定他管什麼，他就管什麼。黨不指定他管什麼，他就不管什麼。這是規矩。
法廣：共產黨裡面都是這麼講規矩的嗎？
鮑彤先生：我不知道。我只知道我自己是講規矩的。我只知道我和紫陽一起工作的時候，紫陽是講規矩的。別人講不講規矩？這不是我視野以內的事。我不是在中央紀律檢查委員會工作，我不管這種事。
（由於節目播出時間有限，以上談話內容未能播出）
法廣：是不是您講的啊，說“六四”是鄧小平搞的一場政變？
鮑彤先生：是我講的，可能這個措辭不一定很確切。中國共產黨歷史上有無數次的政變。政變沒有什麼稀奇，耀邦下台也是一場政變，華國鋒下台也是一場政變，四人幫抓起來也是一場政變。後來我想呢，政變兩個字不是確切的話，用確切的話來說呢，應當這樣說：整個“六四”是有預值模@個預终呤青囆∑健Ｊ怯蓄I導的，這個鎮壓的領導者是鄧小平。是有計劃，長時期的計劃，這個計劃者是鄧小平。是有組織的，把幾十萬軍隊調到北京來，不可能是沒有組織的，這個組織者是鄧小平；可能楊尚昆是他的助手。所以“六四”是鄧小平決定的一個重大決策，他是這個重大決策的領導者，組織者，計劃者，實施者，最高統帥。
關於“六四”的原因：為什麼要把大部分已經回校，其他正陸續回校的學生重新激怒要他們再回來？這個用意只有鄧小平一個人知道，也可能他跟楊尚昆李鵬講過，也可能沒有講過，那我不知道。我相信他沒有跟陳雲講過。
法廣：為什麼？
鮑彤先生：我的理由是這樣：陳雲當時是中顧委主任，第一副主任是薄一波，六四以後要重新登記黨員，當時有四個老共產黨黨員，薄一波說對中顧委對他們意見很大，不准他們重新登記，要開除黨籍。這四個人就是：李昌，李銳，於光遠，杜潤生。薄一波不能做決定，去請示陳雲。陳雲說；“到此為止，算了吧。今天處分他們，難道明天還要平反嗎？”由此可見，陳雲當時是被動的，當然，陳雲最後的表態是支持的。陳雲最後表態是在已經鎮壓以後，他在會上說：“我們這個以鄧小平同志為頭子的中國共產黨”，那他就承認鄧小平是“頭子”，後來改成“為首”。陳雲過去從來沒有講過這個話，但是在六四已經鎮壓學生以後，如果黨內再有不同意見，那麼整個共產黨就得瓦解。所以陳雲這個時候說，沒辦法了，只能承認鄧是「頭子」。
法廣：說的是「頭子」？
鮑彤先生：腦袋的“頭”，兒子的“子”。他的原話是：“以鄧小平為頭子的我們中國共產黨”。就是說他承認鄧小平說了算。鄧小平有一句非常大的名言，跟江澤民說的：“毛澤東活著的時候，毛是核心，他說了算。毛澤東死了以後，我是核心，我說了算。現在你是核心，如果你講的話說了算，我就放心了。”
他第一句話概括了延安時期以來直到文革的情況，這是事實。但“毛澤東死了以後我說了算”這句話不對，吹牛啊。毛澤東死了以後，並不是他（鄧）說了算，陳雲可以對他提不同意見，彭真可以對他提不同意見，李先念可以對他提不同意見，胡耀邦趙紫陽也可以對他提不同意見。他什麼時候說了算過？所以他這個話是虛張聲勢，假的，捏造的。
但是，後來這是事實，什麼時候？殺了學生以後，這是事實，陳雲也承認：“我們這個以鄧小平為頭子的中國共產黨”。也就是說，鄧小平成為核心是六四以後，不是在六四以前。六四以前是元老政治，每個人都有發言權。六四以後只有他有發言權。所以他可以南巡講話：“誰不改革誰下台”這些東西。
當然，那個改革用的是改革的名詞，那個改革已經完全變了味了。而原來意義上的改革是改掉毛澤東的體制，要解放老百姓。至於南巡講話以後的改革，那是“解放我們自己人”，這個“自己人”是陳雲講的：“還是我們自己的孩子靠的住，不會挖我們的祖墳”。所以很多人說：六四以後走上了市場經濟，那是“自己人的自由經濟”，不是“自己人”能自由嗎？不是“自己人”，今天可以發財，明天可以叫你破產。今天你可以當官，明天可以把你抓起來。誰有自由？“自己人”才有自由。建立的是“自己人”可以決定中國社會經濟政治發展方向“自由的決定”，可以自由的腐敗和反腐敗。
法廣：說到腐敗，我想起趙紫陽生命後期的時候說過「共產黨的腐敗已經沒治了」。他那時看到的，還主要是腐敗。到了六四30年以後，我們現在看到的不僅僅是腐敗了，還有「定於一尊」 ，甚至把領導人任職的期限都給取消了。
鮑彤先生：你講的很好，我認為六四以後，我們建立的製度就叫「六四製度」，就是說：黨，可以以政府的名義，以軍隊的實力，為所欲為領導一切。因此發生了非常明顯的問題：“大六四”過去了，“小六四”不斷。“大天安門事件”成為歷史了，“小天安門事件”層出不窮。凡是在中國城鄉群體提出訴求，被維穩力量鎮壓下去的，被軍隊警察維穩人員鎮壓下去的，實際上層出不窮的“小天安門事件”。07年08年我記得當時報紙還登：去年群體事件多少萬，或是十幾萬。大概公佈過兩年還是三年，我記不清楚了。後來就再也不公佈了。再也不公佈的理由？我想不是更少了，而是更多了。我計算一下也就是全國幾分鐘發生一起，都是動用警察軍隊維穩力量把提出訴求的老百姓鎮壓下去。我把這個稱作“小天安門事件”。“大天安門事件”沒了，“小天安門事件”延續下來層出不窮，遍布全國城鄉。有因為政治問題的，更多的是因為經濟訴求的：拆我的房，判我的罪。低端人口，也在就是無產階級無產者。這是一個。
同時還有一個：既然有這麼多“小天安門事件”，說明我們已經建立了一個「天安門體制」。這個體制就是說：凡是領導看不慣的東西，不喜歡的東西，必須消滅！
律師還能打官司嗎？律師如果打官司，必須跟著法官的意圖。否則死扣法律，就是“死磕律師”。怎麼辦？抓起來！
教員還能講課嗎？可以講。講要講什麼？要講共產黨好。能講共產黨不好嗎？不能講。為什麼？因為黨已經決定：不能講黨的歷史錯誤。如此我可以證明：黨已經把六四看作是自己的錯誤。因為第一，不准談六四，第二，不准談黨的歷史錯誤。如果六四是黨的功績，為什麼不能談呢？所以，不准談黨的錯誤，不准談六四。就意味著：實際上共產黨自己心裡邊，非常明白這是共產黨的錯誤，是它的歷史錯誤，所以不能談，也是已經承認錯誤。不就是這麼一回事嗎？
如果已經承認錯誤，那不是還是談了嗎？那麼不准談，就是不承認錯誤。因此六四是錯誤，是大錯誤，而且是不准談的錯誤, 不能改正的錯誤!這個邏輯小學生都是可以懂的。
法廣：還有一個具體問題：聽說四二六社論出來以後，趙紫陽在朝鮮，還給他看了，他表示同意。回國後他又不同意了。有這個事嗎？
鮑彤先生：有這個事，但不是這麼說的。是這樣的：以中共中央的名義告訴他：小平有什麼指示，發了什麼社論，都給紫陽了，沒錯。紫陽的回電是：“同意小平同志的指示。”他同意的是小平指示，沒有說同意四二六社論。為什麼同意小平指示？因為這是一個組織問題。
因為13大一中全會有個決定，最重要的問題要由小平同志做決定。你可以看趙紫陽的錄音講話“ 改革歷程”，紫陽講：1987年7月7日，小平薄一波把紫陽找去告訴紫陽：下一屆的政治局委員是誰？常委是誰？就是13大的人事安排。紫陽當時是代理總書記，根本不知道議意中的候選名單中的常委委員是誰，趙紫陽不知道的。
他們通知他之後，薄一波對紫陽說：小平以後就不在政治局了，但是小平的地位不變，決策地位不變。如果這話只是薄一波說的，就不權威，但當時在場的是鄧小平。鄧小平接著說：“全世界看中國是不是穩定，就是看我是不是穩定。”這話你聽懂了嗎？
因此到在開13大一中全會前的那天上午，紫陽把我找去，說：我下午有一個重要講話，必須一個字一個字，字斟句酌的講出來。就是講：小平不是政治局，不是常委成員了，但小平在黨內的決策地位不變。叫我寫個東西，他說：我要在一中全會上宣布。因為這是鄧小平要他講的。
所以我就給他寫了大概一頁紙五六行，我寫：“這次幹部年輕化了，小平不參與中央政治局和中央常委了，但是小平的政治經驗和政治智慧是我們黨的寶貴財產。以後我們仍然要向小平請示，要向小平報告，重大問題仍然要請小平同志幫我們決策。”紫陽說可以。
那天下午就開一中全會了，一中全會是全黨全國代表大會閉幕期間，黨的最高領導機構。紫陽就拿出這段話來念，念完以後全體鼓掌，紫陽就說：“大家都鼓掌，大家都讚成，這就是我們13大一中全會的第一個決議。”
這是個決議啊，在最重要的時候由小平掌舵，由小平決策啊。現在紫陽在朝鮮，（對）小平說了什麼話，紫陽能說：“我不同意”嗎？不僅是這樣，而且紫陽也沒有根據，他在4月23日已經離開了北京，24日李鵬楊尚昆到鄧小平秘密地到家裡去談什麼？紫陽知道嗎？不知道。北京市委怎麼匯報？紫陽知道嗎？不知道。據說25日又向小平匯報了，然後26日來了這篇社論了。
根據13大決定，小平有最後決策權。因此紫陽他必須寫同意小平，紫陽不了解任何情況啊。其實紫陽（去朝鮮前提出）的三點意見，不僅是當時常委同意的，小平也是同意的。現在變了，為什麼變？就是情況變了。什麼情況？紫陽不知道，他已經離開北京。
紫陽這個表態是個政治表態，集中到一點就是同意小平。就是維護11中全會（可能是口誤，應當是指13大一中全會）的決定，小平有最終決定權。是這麼回事。
我們如果從一般的政治原則來說，這是不妥的，怎麼一個人能夠決策呢？但是要按共產黨規矩來說，這是符合的，因為這是13大決定，共產黨歷來如此。你想想看，你讓紫陽在朝鮮打個電報回來說“我不同意”，人家就會說“你了解什麼情況？”紫陽不了解4月23日，24日，25日，26日的情況。
小平做這個決策，當然有小平的根據，而13大一中全會的決定是小平有最後決策權。所以後來有一個笑話，說：紫陽在和戈爾巴喬夫談話時把小平拋出來了。這個事情我完全清楚。（待續）
聽眾朋友，以上您聽到的是對鮑彤先生的採訪，鮑彤先生時任中共中央政治局政治秘書，但因1989年六四鎮壓而被捕入獄。在剛才的採訪中，鮑彤先生指出：“六四”是鄧小平決定的一個重大決策，他是這個重大決策的領導者，組織者，計劃者，實施者，最高統帥。由於時間關係，不能把對鮑彤先生的採訪全部播出，請留意收聽下週六的「紀念六四30週年」特別節目。
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2.➤ 〉鮑彤談六四（六）： 「說趙紫陽拋出鄧小平？李鵬早就把鄧拋出了」!
法國廣播電台
作者：肖曼
發表時間：01/06/2019 - 19:28
趙紫陽生前最重要的助手，時任中共中央政治局政治秘書鮑彤先生
趙紫陽生前最重要的助手，時任中共中央政治局政治秘書鮑彤先生 網絡
聽眾朋友，30年前的6月3日夜間，發生了震驚世界的天安門鎮壓，使用軍隊對付要求民主權力手無寸鐵的中國學生。時任中共中央總書記的趙紫陽因為反對暴力鎮壓被剝奪權力，時任政治局常委政治秘書的鮑彤先生更在這之前就被秘密逮捕，成為被關進秦城監獄的中共級別最高之人。30年後，鮑彤先生接受本台電話採訪回憶六四鎮壓前的中共高層內幕，今天播出採訪的最後一部分內容。
在上次節目中，鮑彤先生重點談了“鄧小平是鎮壓六四的最高統帥”的觀點，他說：整個“六四”是有預值模@個預终呤青囆∑健Ｊ怯蓄I導的，這個鎮壓的領導者是鄧小平。是有計劃，長時期的計劃，這個計劃者是鄧小平。是有組織的，把幾十萬軍隊調到北京來，不可能是沒有組織的，這個組織者是鄧小平；可能楊尚昆是他的助手。所以“六四”是鄧小平決定的一個重大決策，他是這個重大決策的領導者，組織者，計劃者，實施者，最高統帥。
鮑彤先生還解釋了為什麼鄧小平退出中共中央政治局後，仍然執掌中共決策人的地位的歷史由來。鄧小平親自對趙紫陽說：“全世界看中國穩定不穩定，就是看我穩定不穩定。”因此鮑彤先生曾經根據趙紫陽的要求，為中共13大一中全會起草了第一個決定，即“最重要的問題要由小平同志做決定”。趙紫陽擔任中共黨總書記期間，一直執行這一決議，而曾經一直支持趙紫陽改革路線的鄧小平，由於對允許學生紀念胡耀邦不滿等原因，不再信任趙紫陽。
對於趙紫陽訪問朝鮮期間，曾經做出“同意小平意見”這一點，鮑彤先生做出了解釋。對有關趙紫陽在接待戈爾巴喬夫時將鄧小平拋出的說法，鮑彤先生則給予反駁。下面請聽對鮑彤先生採訪的最後一部分內容。
鮑彤先生：根據13大決定，小平有最後決策權。因此紫陽他必須寫同意小平，紫陽不了解任何情況啊。其實紫陽（去朝鮮前提出）的三點意見，不僅是當時常委同意的，小平也是同意的。現在變了，為什麼變？就是情況變了。什麼情況？紫陽不知道，他已經離開北京。
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紫陽這個表態是個政治表態，集中到一點就是同意小平，就是維護11中全會（可能是口誤，應當是指13大一中全會）的決定，小平有最終決定權。是這麼回事。
我們如果從一般的政治原則來說，這是不妥的，怎麼一個人能夠決策呢？但是要按共產黨規矩來說，這是符合的，因為這是13大決定，共產黨歷來如此。你想想看，你讓紫陽在朝鮮打個電報回來說“我不同意”，人家就會說“你了解什麼情況？”紫陽不了解4月23日，24日，25日，26日的情況。
鄧小平做這個決策，當然有小平的根據，而是13大
一中全會的決定是小平有最後決策權。所以後來有一個笑話，說：紫陽在和戈爾巴喬夫談話時把小平拋出來了。這個事情我完全清楚。“
為什麼？紫陽5月16日下午要見戈爾巴喬夫，16號上午戈爾巴喬夫見的是鄧小平，之後下午是趙紫陽見他。趙紫陽把他下午要念的稿子口徑給我看看，是外交部聯絡部起草的，總書記要照念的。我看了覺得沒有把握，當時來了一個中央聯絡部的局長，我問他：上午小平見戈爾巴喬夫，你在場嗎？他說在場。我問：關於中蘇關係正常化，小平是怎麼說的？他說：小平說“最高領導人見面了，兩黨關係自然就正常化了“。我說這個不對，最高領導人見面，我們知道最高領導人是鄧小平，戈爾巴喬夫知道嗎？他不知道。
所以我在外交部中聯部給趙紫陽起草的稿子上加了一段話，是我加的，是我的筆跡，有檔案可查。我是這樣加的：戈爾巴喬夫同志：今天上午你跟小平的見面，是你此行的高潮，（就是他這次訪問中國的高潮）。因為我們13大有個決定，小平同志雖然退了，但是他的政治經驗和政治智慧還是我們黨的寶貴財產。因此他在退下來以後，我們黨在最重大問題上要聽小平的決策。因此你今天上午見了鄧小平，就意味著我們兩黨關係恢復正常。
我的意思是什麼呢？就是告訴戈爾巴喬夫：中蘇兩黨關係正常化，就是由於兩黨最高領導人見面，而兩黨最高領導人不是我趙紫陽跟你，而是上午的鄧小平跟你。
我覺得紫陽必須表這個態，不表這個態，就違反了黨的13大決議。因為13大以後，紫陽凡是見外國的共產黨領導人，都要講這個話。因為鄧小平講的：“全世界看中國穩定不穩定，就看我的地位穩定不穩定。“ 因此13大決定是要跟所有人說的，要讓全世界知道的。如果不說，趙紫陽就是失職，就是沒有把13大放在眼裡，就是企圖把自己當作最高領導人。是這個意思，所以我這樣寫了。
趙紫陽在見全世界各國領導人時讀要講這個事情，為了實現鄧小平的目的和動機，就是讓全世界知道：小平在中國地位不變，因此中國是穩定的。就是這麼個意思麼。
後來有人說：紫陽說了這句話就是把小平拋了出去。對此我講兩句話：
紫陽這句話是對各國領導人都講的，對戈爾巴喬夫尤其要講，因為當時中蘇是全世界最大的共產黨。紫陽到朝鮮見金日成都要講這個話，那個稿子也是我加了這段話。既然見金日成要講這個話，見戈爾巴喬夫時能不講嗎？
如果想把小平拋出去，用不著紫陽拋出去，李鵬早就拋出去了，李鵬早就向所有大學生說了：四二六社論是反不得的，四二六社論是小平決定的。哪一個大學生不知道？用得著過了20天再通過戈爾巴喬夫向學生說嗎。
所以我說：第一，紫陽執行了13大決議，第二，紫陽在13大以後向所有的（外國）領導人都講這個問題。第三，紫陽去朝鮮和金日成談了，和戈爾巴喬夫能不談嗎？第四，定義動亂是鄧小平的決定，李鵬已經透露出去了，鄧小平都已經知道了。還用得著趙紫陽嗎？第五，在5月17日指責趙紫陽的會上，都還沒有任何人想到這個事情。到了晚上，不知道哪一個人腦子好，突然想起來了，說趙紫陽跟戈爾巴喬夫講話，就是要出賣鄧小平。這不是開玩笑嗎？
法廣：趙紫陽在朝鮮時有沒有看到四二六社論的全文啊？
鮑彤先生：看到，發給他的。從趙紫陽回來，到我被抓起來以前，還跟他一起共事了20幾天。趙紫陽說過在朝鮮的時候給過他電報，要他表態。他就表態：“同意小平的意見”。但是沒有對社論表態。
法廣：那麼您30年後想：鄧小平對趙紫陽到底不滿在哪裡呢？
鮑彤先生：我不能代替鄧小平說他的思想活動是什麼，我不知道這個東西。但是有兩點我是可以知道的：
第一點：鄧小平對趙紫陽允許學生悼念胡耀邦，是不滿意的。耀邦去世時李鵬在日本，李鵬自己在日記上說：“我從日本回來以後，就問紫陽：學生悼念耀邦，我們黨得有個態度”。紫陽說：“我們黨自己在悼念，我們沒有理由不讓學生悼念。應該允許學生悼念。”這句話鄧小平聽了以後就會覺得，這是我猜測：鄧小平一定想；趙紫陽是未來的赫魯曉夫。因為耀邦是我搞下去的。你允許學生悼念耀邦，就是將來在我百年以後，你要做秘密報告，說鄧小平搞耀邦是錯的。我估計主要問題是這個。
第二，我認為鄧家，鄧小平家裡對當時調查康華（公司）案件不滿意。這有什麼根據？我有根據。我當時是政治體制改革研究室的主任，當時給我的主要議題是中國的廉政問題。有一天，鄧小平的女兒鄧楠跑到我的辦公室來說：“老鮑，為什麼要查康華？”我告訴她說：查康華是國務院的決定。她問為什麼要查呢？我說現在對康華有很多意見，老百姓中有意見，幹部中有意見，中央各部有意見，地方上也有意見。如果查清楚了樸方很好，那不是還樸方一個清白嗎？如果查清楚了樸方在財務上有什麼漏洞，那就改正錯誤。那不是很好嗎？對以後工作更好嗎？
當時鄧楠到我辦公室大概不到10分鐘，我在國家科委時是辦公廳副主任，鄧楠是科委研究室的一個乾事。她跟我認識，你知道她當時怎麼跟我說？她說：“老娘有意見”！拂袖而去。
「老娘有意見」五個字，我到今天不知道這個“老娘”是誰？是講她自己是“老娘”？還是講她媽媽是“老娘”？我不知道。
後來有一天，我到紫陽那裡去，紫陽說：鄧楠這個人不懂事，把樸方的那個康華查清楚，有什麼不好呢？查清了，有缺點錯誤就改正嘛，沒有問題的話，就是給大家解釋疑團嘛。有什麼不好呢？
那我就知道了，鄧楠在我這裡說“老娘有意見”後，就到紫陽那裡去了，是這麼回事。
第一件事情可以肯定的；是鄧小平過去一貫支持趙紫陽的工作。紫陽一貫和我們說，至少兩三次，小平同志支持我們改革，沒有小平同志支持，我們一事無成。紫陽，以一個省委書記，到中央來當總理，後來當黨的總書記，比他資格老的，比他功勞大的，比他經驗多的人有的是。當時紫陽提出的各種改革意見，如果小平不支持，紫陽行得通嗎？行不通，沒法執行。所以紫陽確實是從心底里面說：我們的工作就是靠小平支持。沒有小平支持，我們一事無成。紫陽跟我說過這個話，我也跟我單位裡面的好多人說過這個話，我傳達過這個話，他們都知道，所以小平同樣對紫陽也是支持的。
同樣看李鵬日記，他說他問丁關根：“紫陽問題怎麼解決？”我就覺得很奇怪：紫陽有什麼問題要解決呢？那就是說，小平那裡已經有了一個意見，要解決紫陽問題的。這是我第一次知道的。李鵬日記寫：丁關根經常與小平在一起，對小平思想比較了解。李鵬說：去年，也就是1988年，李先念跟我說，當時婦聯還是工會開大會期間，他就向小平提出來撤換趙紫陽，不讓趙紫陽當總書記。小平當時說：沒有人嗎。那麼以此可見，88年的時候，小平對紫陽是信任的。當李先念提出要撤換的時候，小平是不同意的。那麼到了89年的時候為什麼來了這麼個東西呢？就是因為一個因素：突然出現偶然事故，耀邦去世了。然後學生追悼有兩個意思，誰都很清楚：第一是為耀邦去世惋惜，第二為耀邦下台打抱不平。紫陽呢？按規矩辦事情，紫陽跟李鵬的原話是：耀邦是我們黨的領導人嘛，他去世了我們黨自己都在追悼嘛，我們怎能不讓學生追悼呢？
我認為紫陽這話不僅是符合法律，也是符合黨章，而且也是符合中國人的道德的，更是符合學生們的心願。但是鄧小平立即就想到了：你今天允許學生追悼耀邦，將來我一死，你就會像劉少奇赫魯曉夫一樣要做秘密報告，說我犯了個錯誤把耀邦搞下去了。我認為這是主要的。
至於鄧家裡的事情，鄧楠到我這兒來說“老娘有意見”，可能是她媽媽卓琳有意見，沒說是鄧小平有意見，老爺子有意見。但老爺子到底是什麼想法，我不知道。所以你剛才問我，鄧小平是什麼動機？我實在說不清楚，鄧小平的動機只有鄧小平知道，我不能代替鄧小平去講，只能根據所了解的情況來講這兩個猜測兩個估計。
聽眾朋友，以上是對八九年六四事件的親歷者，併入獄7年的原中共中央政治局政治秘書鮑彤先生的採訪，談與30年六四事件有關的中共高層內幕。感謝鮑彤先生接受采訪，也感謝各位聽眾的關注。
(全文完)
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锟斤拷锟洁辑时锟斤拷: 2022-06-06 23:04:00
