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独立评论

作者: 东郭有邻   zt陈有西查证颠覆夏俊峰案 2011-06-06 16:37:28  [点击:592]
录音整理(略有出入)

主持人:各位酷六网友大家好,欢迎收看我们这期的《彻底分析》。最近一段时间啊,网络上夏俊峰的案子就如同一块大石头,在网络的湖面上,溅起了很大的水花。一审二审当中夏俊峰都被判死刑,那么最近呀,有消息说有一个很重要的新证据被发现了,那么这个证据有可能对夏俊峰案件的审理产生转折性的影响。那么这个证据究竟是什么呢?那他究竟又会对案件的审理带来怎样的转折呢?今天的节目中,我们就一起邀请夏俊峰案件中的律师,陈有西律师,一起来聊一聊,案件背后不为人知的故事。欢迎陈律师。

陈有西:谢谢。

主持人:最近很多媒体都在有这么一条消息,说夏俊峰案件有一个新的证据出来了,这个证据究竟是什么呢?

陈有西:这个证据呢,如果不是太细心的人呢,就是一张纸头,不会作为一个非常重要的发现。

主持人:一张纸头?

陈有西:对。它就是一个《暂扣单》。城市执法局查扣煤气瓶的一个查扣单。这一般如果不是太去注意的话,这是一非常普通的纸头。所以这个案子一审二审都没有给予充分的注意。但是……(主持人打断)

主持人:那这个纸条是从哪里搞出来的呢?

陈有西:是从张晶这个当事人,城管执法局给她以后,她自己也没当回事就扔在家里的,她没太当回事情。我们为什么会关注到这个细节呢?也是认真地阅卷,分析了案情的经过,我们才注意到,也是我们问出来的。当时张晶也不知道这个纸头有什么用。我们为什么认为这张纸头有作用呢?

是这样的,里面有一个陶冶,有一个张旭东,还有一个就是本案的被告人,夏俊峰。三个人一个车子回到执勤室。这是我们会见夏俊峰时,他自己讲到的车上就这三个人。

但是在法院一审二审的证据当中,认定了四个城管员的证言,没有任何客观的证人,全部是城管人员。那么这个案子,两个城管不幸被伤害致死了,对吧。那么这样的话这四个人都是具有一定利害关系的。那么这四个人的证言被法庭采信。而旁边的围观的群众、客观的证言在一审二审的判决书中都是没有被采信的。六个证人没有被允许出庭作证,那么这四个人的证言是非常重要的支撑这个案子事实真相的证据体系。

主持人:那刚才咱们提到这张纸条这个证据对于城管的证言,他有一个什么样的影响呢?

陈有西:对。关键是什么呢?我们会见了夏俊峰,他在一审二审到最后我们这几次会见坚决认为车上就这三个人,没有曹阳。恩,没有曹阳。也就是曹阳讲的以及陶冶讲的,这两个城管讲的,都说车上有四个人,一起到了城管执法室,然后一起下去。所以才会有曹阳躲在里间,在这里方便,听到声音,好像是这么一个凶杀案的目击证人,一个在场的证人。现在来说,如果这个证人是没有在车上的,就车上三个人。假如说被告讲的是真实的话,意味着这两个城管人员都是在说谎话,没有讲出真话。

那么我们不可能一味地相信被告的,他说三个人,城管说四个人,那么我们凭什么来相信被告本人的辩解呢?我们要找旁证。

所以我们会见好出来就了解张晶,当时被推上车的时候,到底车上有几个人。那么,张晶也不可能知道车上有几个人。那么我们就发现了一个细节,就是说,曹阳当时是在现场出的处罚单。在执法处理当中。这意味着他发生了推搡以后,把这个夏俊峰拽上车的时候,这个时候没有任何纸条出现。没有行政执法处罚查扣的程序出现。因为它发生了一个紧急事件,出现几分钟就把他推上车了,没有任何中间缓冲的时间。

主持人:那你说按照正常的程序,他中间还应该有什么样的程序出现?

陈有西:按照规定,一般是查扣人家什么东西的话,他应该填写一个处理单,或者现场执法的话,有一个现场执法的告知书。可以提起复议啊,提起诉讼啊。还有一个处罚单,告知书,象交通警察写的现场处罚单。那么它这个呢我看不是一个处罚单,是一个查扣单,就是你这个煤气钢瓶违法的在这里摆摊,收缴走就是有一个查扣单。那么查扣单他不可能是在推搡中就填写好的。他是现场填的,那么填的这个人,处理的这个人,显然不可能在车上。因为车上几分钟推上就走掉了,根本没有处理的时间的。所以我们了解了。张晶说呢,“是的,我们是被处罚。有几个城管在现场处罚那辆车走的时候这些人没有走。

那么张晶是他的妻子,那么她的说法我们也无法完全相信,我们就要找旁证。那么旁证中就有很多人说到,确实当时填了一个查扣单,他们叫处罚单。处罚单呢,当时张晶不要,扔地上了。这个单子有什么用呢?钢瓶被你们拿走好了。那么跪在地上求,求他们不要没收,没用。老公也被他们带走后,就把这张纸条扔掉了。一个执法的人把它捡起来,塞进了她的玻璃柜子里。因为她卖烧烤香肠的有一个玻璃柜,把它扔到这里面了。这个情节很多人看到了,我们就找到了一个证人叫史春梅,这是一个完全客观的一个证人,也就是第一审律师要求她出庭作证的六个人之一,也是捡到这个鞋底的一个证人。鞋底在现场是被她捡到的,这个鞋底在一审法院就已经出现了。这个证人,很遗憾,一审法庭没有允许她出庭作证。所以这个情节呢我们再找她谈,所以现在就是有了夏俊峰的证言,自己的交待,他说是三个人,有了张晶的证言,现场执法的人没有在车上,有了史春梅的证言,现场执法的人确实是事后来的。她认为不是同时在场的,车开走后,这个车才开来的,是一辆白色的执法轿车,就是领导,曹阳。。。

主持人:夏俊峰的车开走了,又开来一辆车,然后才开了这个处罚单给张晶的?

陈有西:对,对。这是证人史春梅的证言,我们做了笔录的。那么这些都还是言词证据,都是嘴巴这么说。光是嘴巴说我们还是无法相信。现在我们就问她,处罚按照当时的经验,应该有处罚单,她不是说处罚吗?我们就问她处罚单有没有?她说是有的,被我扔掉了,他们后来又塞到我玻璃罩子里面来了。我还是在家里找找看,看还有没有。我们最后还是找到了,第二天找到了。

主持人:等于这个处罚单在一审二审的时候咱们都没有注意到。

陈有西:没有注意到。对。

主持人:那如果是当时发现了这个单子的话,对于当时的这个。。。

陈有西:当然就非常的重要了,但是还有一个逻辑分析。整个事件发展顺序的分析,就是开单子的人不可能在车上,你时间点如果不把它衔接好的话,他也有可能说填写好以后再上车的。在当时我们所有的证人讲,在被拽上车的时候,在之前没有任何的执法人员在填单子,这个是没有的。那么这些东西用言词证据来证明一审二审法院已认定的事实是没有任何效力可能的,用口供来推翻口供那是不可能的。所以我们必须找客观证据。所以非常万幸的我们找到了这份证据,这张单子果然找到了。

主持人:等于这份证据很有效的证明了当时曹阳并没有跟着第一辆车?

陈有西:对。他在现场处罚。而且为什么有一个连接点呢?曹阳的签字。这张单子的笔迹是曹阳写的。曹阳和一个姓唐的执法人员,两个人在上面有签字。要求张晶在上面签字,对处罚人签字。拒签,因为她扔掉了。他写了一个“未签”。那么这样就很清楚的证明这张单子是现场签制的。而且笔迹是他的,而且他有签名。那么这样子呢,单子里面有红章,非常清晰的盖了这个执法局的它的公章。

主持人:那么这张单子也就具有法律效力了?

陈有西:完全具有法律效力。因为他的亲笔签字可以鉴定他的笔迹,有两个人的名字,又有这个红章,又是从张晶手里提取到的。而且这里面有日期,都已对死了。

主持人:我们又有了一个疑问了,前面说到这张单子证明曹阳并没有跟着第一辆车子走就说明曹阳其实是在作伪证。

陈有西:对。其实也有些…

主持人:那么他为什么要去作伪证呢?

陈有西:这个我们现在不去分析它。现在有些网民说即使他开了单,只要他的车赶得快,也是能看到现场。那么很多网民他不知道整个刑事证据的效力,可以的,你后来开车到看到的,你必须实话实说,你第二辆车去的你就不能说在第一辆车上。因为这是一个非常重要的情节虚假,那么我只要证明他没有在这个车上,那么就证明了曹阳在撒谎,证明了陶冶在撒谎。那么这两个作为一审二审判死刑的主要证言,就是撒谎的证言,证言具有虚假性,我们刑事证据就是要真实性、合法性、关联性,三性缺一不可。有一个性不成立,这个证据就无效。这样就根本的动摇了一审二审的判决。就一审判决认定的主要证据为无效证据。曹阳的证言,是无效的证言证据,陶冶说的一个车上四个人也是无效证言。还有一个张伟的证据,我们也查到了,张伟的证言,就直接他自己的证言就能证明他的虚假性。第一次说我在门外被刺了,里面没看到。过了半个月以后,第二次做了,是刑大的。判决书是作为真实的证言,是这样说的,第二次说的刑大做的证言,说我进去看到他们捅了,还拉了,我抱了一个人。

主持人:前后就自相矛盾了就。

陈有西:两个自相矛盾。自相矛盾以后,法庭开庭的时候就应该把它作为一个证人把他传到法庭上来作证。但是一审的沈阳中级法院没有这样做,没有依法办事,所以我说他严重程序违法。我指出的第二点。是什么呢?既然这个证人一直坐在旁听席上在听,按照我们国家刑事诉讼法的规定,证人不得参加旁听,参加旁听的这个证人就被污染了。他的这个证言就不真实了,因为他知道了人家的焦点在哪里?他可能做出有利于某一方的判断,涉嫌虚假作证。所以我们法律规定证人是不能参加旁听的。参加旁听以后这个证人被污染后就不能够作证,就没有资格作证。但是沈阳中级法院的法官居然怎么样呢?把旁听席上的人叫上来。依据我们证人的程序,必须核对身份证,告知他作证的权利,告知他不能作伪证的义务,要承担法律责任的。然后要他宣誓,宣誓以后才能让公诉人问,让律师问,然后再让法官问,问了以后,做下笔录,他还要签字。这样的证言,才可能被固定为法定证据来被使用。

主持人:好,那我就可以判定就是在一审沈阳中级人民法院在审理的过程中就是有问题的。

陈有西:他这个案子程序是严重违法的。为什么呢?把一个旁听席上的人没有叫上来,直接在旁听席上回答。回答了问题说你两份证据哪份是真的?“我的后一份是真的”。然后法庭就把这记进法庭,写进了判决书。按照后一份就是说他看到了凶杀看到了拉扯。这就是采纳了伪证。采纳的伪证的依据是一个违法的法庭作证。他严重违法刑事诉讼法的。刑诉法规定必须证人作证是要有一套严密的作证程序的。而且我核对了开庭的当事人,开庭的当事人如果张伟作为一个民事原告的话,他应该到庭的,当事人名单里应该有他的名字。他应该坐在原告席上,就在审判区,而不在旁听席。没有。那么最后法庭开庭要有一个法庭笔录,法庭笔录,他要是当事人的话,是证人的话,应该在庭审笔录上面签字,或者在作证笔录上签字。我审查了,没有。所以说采纳的张伟的这个证言又是一个违法的证言。那么就是说曹阳的是虚假的,陶冶的是虚假的,那么张伟的又是一个违法作证的,也是虚假的。因为他两个证言自相矛盾了。他自己说第二份证据是真的,法院就采纳了,而且我们现在查明的所有证据,依然是假的。第一份是真的。

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回帖人:缇萦1 影响力指数:11 | | 发短消息 | 只看此人 | 不看此人 | 2011/6/3 16:12:54 跟帖回复: 第 4 楼
主持人:听您介绍到这的时候,我觉得这个案件真有点峰回路转的意思了。因为之前通过您这一系列的分析,曹阳的是假的,陶冶的也是假的,张伟的也是假的。我们通过这份证据就是这张小单子,就可以把前面全部都推翻,包括沈阳中院这一切不合乎规定的这一系列程序都是有问题,那么现在我们进行到了复核这个阶段了,这之前我们也有提到过这六位的证言,在之前是没有被采纳的,那么这次复核我们有准备把这六位的证言加进来吗?

陈有西:现在就是,您的这个问题非常的重要了,就是如果夏俊峰的案子如果是在2000年之前,最高法院没有收回死刑复核权的话,这个案子已经是骨灰了。就是一般省高级法院二审判决死刑,自己有权复核。七天,下命令七天就要执行掉了。这样夏俊峰可能就变成骨灰了。但现在我国严格控制死刑,死刑复核权收归了最高人民法院,现在这个案子我们还有转机,到了最高人民法院。那么这个转机里面要怎么样的情况才会有转机呢?就最高法院的死刑复核程序,现在还是一个内部审核的程序,他不是一个开庭程序。很多的网民不了解,这跟最高人民法院死刑复核有什么关系。确实我们国家的死刑复核程序不是第三审,中国还是二审终审的制度。二审的。最高法院的报核,就像过去的封建皇帝一样的,这个人要不要秋后问斩,要报到皇帝那里审批一下。现在我们中央司法,就是最高人民法院,对全国的死刑要收到中央司法来核准一下,该不该杀?所以他这个程序呢是一个内部审核程序。他不是一个公开开庭程序。但是最高人民法院要贯彻少杀,慎杀,严把死刑案件这样一个要求。他现在,司法部,最高人民法院联合发布一个文件,就是要求死刑案子在复核程序当中,法院要约见律师,律师也有权利约见法官,谈出我们律师的意见来,还有一个是接纳律师提供的新证据。也就是我举证权是有了,我表达意见,提交辩护词提交法律意见书的权利是有了。但是这个提交是一个重大的进步。就是让最高人民法院发现更大的疑点,这样严格把好死刑案件的质量关,防止错杀。

主持人:现在我觉得我们走到这一步,对于夏俊峰这个是否要被判死刑,我们已经到了复核阶段了。而且刚才您也提到了,法官约见律师,律师有权提供一些新的证据,来供他一个细致的分析。现在咱们既然走到这一步了,可能以后,我个人感觉,夏俊峰这个案子确实可能因为这份重要证据出现以后,有一个转折的意义在这里。那么现在既然走到这一步了,您现在作为夏俊峰案件的代理律师,您是会选择对夏俊峰案件做无罪辩护呢还是防卫过当的辩护?

陈有西:这个问题呢,我想晚一步说。我先解释一下大家疑问比较多的一个问题。第一,这个案子发生疑问,产生重大转机不是这一个证据。

主持人:不仅这一个?

陈有西:光是这一个证据,无疑是推翻不了一审二审的判决的。我们掌握了一系列的证据。

主持人:还有什么?

陈有西:我讲了他程序违法。

主持人:程序违法一个。

陈有西:事实不清的问题。对吧,这个也是。还有说他防卫,定他故意杀人的证据严重不足,就这个案子里面,事实不清,证据不足,程序违法,全部都有一系列证据,所以我会向最高法提供一份非常扎实的上万字的辩护意见,希望引起最高法院的重视。我们国家的死刑复核程序,我刚讲到了一个重大的进步,他还有一个缺陷在哪里呢?就是死刑复核程序没有公开化,没有听证,我律师提交的意见,对面谁来质议我的意见?谁来质疑我律师提交的意见是真的还是假的?有效地还是无效的?合法的还是非法的?谁来提出来?应该最高人民检察院提出来。就是不能不公平,光听我一家提交的意见,就让法官看看有用还是没用,没有听取第三方的意见,显然也是不公平的。那就是光听我的意见不是。还有就是我递交了意见以后,你法院是采纳了还是没有采纳?你对我的意见有没有疑问?他也没有给我反馈的。所以我们很有必要引进第三审程序。就是把死刑复核程序变成一个公开听证的程序。当然不像一审二审那样公开开庭,但是可以搞个听证,就是我举得新的证据,我提的意见,我指出了原来证据的虚假和违法,指出了原来的伪证,法官你听一听,然后最高检察院派一个检察官来争议一下,你这个律师不对。让这个法官可以兼听则明。但是我们国家没有。

主持人:对,现在,陈律师,您也提到了咱们国家没有这个程序。

陈有西:对。

主持人:那既然在这个前提下,我们也不可能让他在一夜之间把这个程序建立好了。

陈有西:现在我们国家今年在启动刑事诉讼法的修改,想争取年底上人大立法进行修改,所以我通过这个案例,我在做一个很重要的工作,就是探索我们中国死刑复核程序公开化的问题。实施死刑复核程序,引进听证程序,甚至变成三审程序,因为我们贯彻死刑严格把关,死刑一定要少杀,慎杀吗。国际上死刑要减少,这个潮流吗。既然最高法院也提出来了可杀可不杀的,一般尽量判死缓,既然最高法院提出这个观点来了,那么我们何必不探索一下把死刑核准程序也把它公开化。

主持人:那这样的话,夏俊峰能不能等到您这个探索的成功呢?

陈有西:所以我们是,“是不能也,非不为也”。我作为律师,我不可能要求全国人大明天就修改法律,我只能用我的身体力行,通过个案,我把问题揭示出来,让全国的法学家,全国的立法专家,全国的律师来讨论这个问题,来关注这个问题,让最高法重视这个问题。我们国家死刑复核程序公开化已是非常有必要的了。对不对?现在我再回过头来回答你辩护思路的问题,一个律师辩护案子,它是建立在事实与证据的基础之上的。事实真相是怎样的,律师不能闭着眼睛瞎说。我们调查到的事实,调查到的证据,我们经过法律分析,经过反复判断,形成我们证据的自己的一套体系,形成我们自己的思路,我们才能够去决定这个案子是有罪无罪,是罪重辩还是罪轻辩?我们要这样去确定。所以夏俊峰案子,我初步的看法,绝对是一个正当防卫的案子。

主持人:正当防卫的。

陈有西:他定性故意杀人绝对是定性错误的。这个案子从我们现在调查到的情节来看,确实是一个正在实施中的侵害行为。他在反抗。这就完全具备了正当防卫的情节,那么,我们国家的刑法,正当防卫,不是规定在分则里面的,我们规定在总则里面。它是一种犯罪形态,而不是一种具体的罪名。“正当防卫罪”,这是没有的。我们国家没有。正当防卫,他超过必要的限度,可以被定为好多的罪名。如果,比如说一个人在用他的拳头在打你,你就用刀把他捅死了,或者用枪把他打死了,这种防卫是超出了必要的限度。这里面有一个要害是什么呢?就是“正在实施中”的行为,如果这个打斗已经结束了,你冲出去,跑过去再把他捅死,这个就不构成正当防卫。这是事后进行的,就是故意伤害,或者故意杀人。所谓的防卫就是正在实施中的行为,就是我正在被打。那么根据我们现在调查到的情况来看,夏俊峰是被两个一米八零,一个一米八二,夏俊峰自己是一米六五,两个人打他踢他大腿根部,就是基本上是阴部的地方。一下子非常痛就跪倒地上去了,一只脚跪在地上,一只脚蹲着。上面是用一个不锈钢的杯子在不断的砸他。另外有一个人在背后用拳头打他,用椅子背打他。两个一米八的人打他就没有抬起头来过,就用左手捂住自己的脑袋,右手他蹲下去摸大腿根部的时候,裤袋里的刀,这个刀就这么长,很短的一个,他就是一个切水果切香肠用的。刀拿出来以后,一手摸着脑子,这样子往上的捅。他在这样的情况下是不能预见到捅的结果的。两个一米八的打我,我不逃出去就要被打死。完全符合正在实施中的侵害行为,进行防卫这样一个要件。所以当时很多网民讲,这个城管是违法的啊,是非法拘禁啊什么的,这个都是外围,辩护思路都是错的。我们不能和整个国家城管制度去做对抗。城管执法制度是非常有必要的,至于这个城管执法非常暴力,可能是违法执法,我们只能说是个案,而不能说整个城管都是不对的。所以我当时的辩护思路,我一接触到这个案子,我就关注室内这八分钟。正当防卫有没有,只看着八分钟,他如果是正在实施中的行为进行的防卫,他构成正当防卫,只要停止了,站起来了你还要捅人家,那就不是正当防卫了。所以我特别在提审中关注这个问题,我说:你有没有站起来?他说:没有。站起来逃跑的过程中有没有捅人家?他说绝对没有。我说:捅的时候有没有看到过人家的脸?他说:从来没有。我头一直朝着地上,头都抬不起来。两个人在往下打,我从下面往上捅。这样的情节,他是无法预计后果的,这是完全符合正当防卫的情节的。

主持人:其实我们注意到,之前我也有了解到,像这个刑事案件当中,特别是这种封闭式空间里的刑事案件,夏俊峰是被迫进入到这个封闭式空间里来的,所以说,应该由城管方面来证明夏俊峰是故意杀人,是不是这样?

陈有西:这个呢,也不能完全这样看。因为刑事证据,往往,我们有一个原则,重证据,不轻信口供。就是被告人的说法我们不完全相信,旁边在的人的说法我们也不完全的相信。刑事凶杀案也好,伤害案也好,一个非常重要的是什么呢?尸体会说话,现场会说话。尸体会说话,现场会说话。为什么呢?按照伤痕能知道进刀的角度,进刀的力度,进刀的皮肤伤痕,能够分析出这个刀子来自于上方还是下方?是在正面直刺的还是下面反抗当中刺的?所以尸体的解剖,尸体的伤痕,完全能够分析出来这个人是在防卫当中打人被刺的还是正面平白无故的被人刺的?这个非常的关键,所以我们不会完全的相信口供,被告人本人为了避重就轻,为了逃避责任,他会为自己辩解,他的有些话不一定真实。但是旁边的城管他为了证实自己的战友被杀了,他一定也会讲得严重一些。他的话我们也不会完全相信。所以现场勘察的录像是关键。尸体解剖的照片很关键,尸体当时的照片,血痕很关键,所以,现场的录像,尸体的照片,尸体解剖的照片,法医鉴定的报告他都很详细。这些都是证据,这些都是非常客观的证据,而且无法伪造的。人的伤痕是无法伪造的。所以这八分钟当中,并不是没人看到就搞不清楚了,不会的!我们有痕迹学的知识,法医学的知识,刑事侦查学的知识,我们完全可以还原现场,能够还原出当时这三个人是怎样一个现实。所以人家建议我找痕迹学专家,法医学专家,也有人推荐我找李昌钰,李昌钰在美国,我找不回。如果能找回来,想请。因为我自己也是警察也搞过预审、刑事侦查。法医学我也学过。凭解剖的照片我们也能分析得出来,所以我们现在向最高法院要求阅卷,我阅卷的最主要的就是看这个照片,这个刀痕,因为是三角刀,它一边是钝的一边是尖锐的吗。有几刀钝角在上面有几刀钝角在下面?这样的话就不符合直刺,那么挥刺这个可能性就比较的大。这样的东西必须要看到彩色的照片,仔细的整合法医解剖的照片我们才能够搞清楚。

主持人:那您这个阅卷的过程有没有进行?

陈有西:现在我正在向最高法院申请。

主持人:正在申请。

陈有西:还没有允许我见到。但是整个案卷黑白的我全部有了。向一审二审的律师全部都调到了,但是我还没有看到彩色的。

主持人:如果看不到彩色的这个案卷的话,对于审理对于你的辩护会有影响吗?

陈有西:当然会有影响。我就无法判断当时解剖的细节,因为附在案卷里的照片有限,所以,我向最高法院提出了十个申请。要调查现场勘查的录像,重特大的杀人案件,公安机关现场肯定有录像,他每一个环节,现场都是有录像的。他有现场彩色照片,我们调取这些录像彩色照片,对比解剖的照片我们能够还原真相,就能够知道进刀的部位,当时这个人是怎样一个状况下被杀的,这个完全是可以百分之八九十的被判断出来,有没有通过相互的殴斗?是否是在反抗当中刺伤的?这个是完全可以找到的,这个是运动伤。因为里面,我们看到有一个死者,他除了被刀捅伤还有青紫,其他部位还有青紫,这些青紫显然就是争夺打斗过程中形成的,因为没有其他的人伤害他,时间很短暂,就这八分钟。那么这样说是平白无故的,夏俊峰突然起意把他杀死了,这显然是不真实的。在这个里面,进去,他要杀人完全可以在现场就进行了,他怎么可能就是前面一个一米八零,一个一米八二,,一个一米六五的人到里面封闭的房间里面去杀两个人?这逻辑上也是不能成立的。所以我们完全可以还原现场真相,通过我们现场勘察的记录,完全可以把它查清楚。

主持人:等于说我们现在如果拿到了这个彩色卷宗,我们很有可能把这个现场进行一个还原,对于夏峻峰在这个八分钟里面所遭受的这个待遇,以及这两个人当中又发生怎样一个事情,我们是可以全部都能看清楚的了?

陈有西:对。

主持人:那么虽然现在我们还没有拿到这样一个卷宗,大概您估计什么时候能拿到呢?

陈有西:我也不知道。因为我们现在死刑核准程序当中,我已经听到最高法院的一些说法,说我们没有先例。

主持人:会不会拿不到?

陈有西:有可能我就看不到,有可能就看不到。所以这都是我国死刑核准程序,我在做的都是一些突破性的东西。既然我律师在为你提供一些意见,我律师连卷都看不到,我怎么提供意见?所以这牵涉到我律师阅卷权的问题。还有一个会见权的问题。很多死刑核准程序,律师会见不让见,见不到。但是沈阳看守所还是非常不错。我这次去会见没有任何障碍,我们上午去了下午也见了。所以我做了五千六百字,十六页我亲自记的,这么详细的笔录。基本上我问清了真相。如果我会见权都没有,我见不到夏俊峰,我就无法做出我现在的这个判断。这个会见权很要紧。所以阅卷权,会见权,现场调查取证权都是很要紧的,这个证据的调取来我会请最高法院请痕迹学专家,法医学专家,对这个现场进行还原。你最高法院进行复核的时候,你请专家提出意见。这个伤痕是怎么形成的?有没有发生过打斗?那么,即使你不让我看,你最高法院也应该委托法医专家痕迹专家刑侦专家来对这样的现场进行分析。所以我就申请调取录像,调取现场的所有照片,调去尸体解剖的所有照片。这样我就可以要求提交给专家进行鉴定。这是我已经做的工作。

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回帖人:缇萦1 影响力指数:11 | | 发短消息 | 只看此人 | 不看此人 | 2011/6/3 16:13:08 第 5 楼
主持人:呃,我可以这么理解吧,你现在做的工作是在推动中国法律进一步向前的这么一个过程……

陈有西:不谦虚地说,是这么在做。因为我们国家的死刑复核程序是非常的粗,确实需要一个个案,案例,让大家看到这样做的必要性。没有这样的律师去做,永远不可能修改我们的刑事诉讼法。永远不可能最高法院严密审查死刑复核程序。所以我在荷兰访问的时候,有一句话,就是律师在创造法律,法官在守护法律。因为法律是一个非常鲜活的东西,他碰到现实当中的问题,只有律师能够发现,只有律师能够去抗争,才能够引起法官的重视,才能够引起全国人大的重视。如果律师看到这样的问题都是畏畏缩缩,觉得我进到程序了,做到了工作了,至于你们怎么判我就不抗争了,这样的辩护是没有办法推进中国法制进步的进程。所以通过这个案子,我想促进我们国家死刑复核程序更加严密、文明,更加科学。

主持人:那既然您说到这了,我就有一个问题想提出来,您既然有一个推动中国法律进步的这么一个目的,那么您当时是抱着这么一个目的来接的夏俊峰的这个案子吗?

陈有西:这个不完全是。因为这个案子一开始,同期还有一个药家鑫的案子,全国非常热,很多人在我的陈有西学术网上留言,要我关注药家鑫,要我关注夏俊峰,我都不知道夏俊峰是谁呀?

主持人:那您当初是怎么想接这个案子的呢?

陈有西:一开始我呢当时是正在处理李庄案子的第二季,我在全力以赴的对付那个案子,我根本就没看,所有网民的留言,好多网民呢就开始批评我,说我只关心自己的律师群体,你光关心那些当官的、大老板,说我是资本家的律师,说我律师专门为有钱人服务,专门为有钱人服务,不为草根服务。我真的当时不是这样。我也做了大量的法律援助,我自己就是一个最穷的农民出身的,我自己就是一个草根。但为什么人们就指责我呢?好像我就是办的案子都比较大,都是一些大企业家呀,当官的呀,厅级干部县长啊这些人的,好像变得我是一个贵族律师,确实不是这样。我确实比较忙。

但是这个案子,等我李庄案结束以后,我开始看了滕彪博士的二审辩护人的辩护词,我才引起重视。我看了滕彪,觉得这个案子问题确实非常大。我说这个案子怎么能够定故意杀人呢?所以这个时候我就调取了一些相关的,网上的资料我是全部看了的,我是准备写文章的,我当时没有想过要介入这个案子。这个时候北京一些专家就不断给我打电话,说你的李庄案件结束了,药家鑫的案子反正网民的意见是一致谴责这个被告的。夏俊峰的案子网民都是支持他的,觉得这个案子大家都觉得判死刑不对头。看你能不能关心一下,而且是非常有身份的人给我打电话。那么打电话过后我说好,我可以考虑一下。

主持人:那么您等于说是被大众或者说。。。

陈有西:完全是被裹挟进来的,我根本没有自己想过自己参与进来.后来听到我这样一个犹犹豫豫的答复呢,后来张晶,他的爱人,就是通过别人一定要来找我.我当时没有完全答应,我说我可以帮你分析一下,发表文章看一看.但是我不一定给你做律师.这个案子已经到了死刑复核程序了,再去做可能性也不大,.我还是不要参与进去,再说我也是非常忙,.我自己的律师集团管了两百多个律师,五个所,.我这个,李庄案子已经拖了我很大的精力,所以我想办一办经济案子什么的,大家知道办刑事案子律师是没有钱赚的,律师要吃饭还是要办一些民商案子的.

主持人:但是这个案子是很有名的,您可以借此提高您的名望啊

陈有西:我认为我的名望已经够了,我不需要通过这些热点案子来搞什么名望.所以很多律师当时想做这个案子,我当时确实是把这个案子推掉的,我不想做这个案子..我就觉得我可以作为一个公共知识分子,公共的法律人说一些话.但是我并不像出场.

主持人:那您最后是怎么转变的?我现在觉得您现在对于这个案子的态度是非常的积极,而且您也有很大的热情.

陈有西:对.

主持人:那这是为什么?

陈有西:我是当时看在微博上讨论,越讨论越明白,.我就明确知道这个案子是个冤案,判死刑绝对是不对的.这样一个案子,还有一种非理性的声音也出来了,很多网民觉得应该否认整个城市执法制度..那么说国务院没有批准过,整个部门系统就是违法的.我觉得这样一个网民的说法,越是不理性的.所以当时我写了一篇文章,就是<山雨欲来前,飘飞的树叶>.我就是说现在社会矛盾非常的多,社会热点问题非常的多,但是引起一个反弹的是整个老百姓的仇官心里,对我们整个城市执法制度都是一个仇视的态度,我说这个是不行的,,一个国家一个社会,要有公权力的管理.,您说过推翻了所有警察的管理,恐怕不到半个月,到处都是杀人案子抢劫案子;如果推翻了交警,肯定是到处闯红灯乱撞车了;如果没有城市管理制度,到处都是摆摊的或者乞丐满大街.这些公权力我们不能够推翻..所以处理这个问题,律师既要为被告服务,防止错杀冤杀,同时又要维护我们司法的公平正义,维护我们整个国家的体系秩序.所以这个案子,好多观点是把握的不够公允,所以很多人劝我做,我觉得有一个因素是我出场是合适的.

主持人:但是您有想过吗?在这样一个案件里面有很多的这个观点包括矛盾焦点.像您刚才也提到这可能是一个冤假错案,另一方面呢这个案件发生以后呢,很多人对于这个国家的一些机关包括他们队伍否定的,全面否定的一个倾向.您接下来以后,这些焦点很可能都集中到您身上来了,对于中国法律的推动,对于这些机关制度的证明…

陈有西:对.您说的我已经明白了.实际上我已经很自信我会把握得非常好.

主持人:您不会怕别人骂您吗?

陈有西:我不会怕.第一,我为了草根说话,草根肯定支持我;另外我不会像一些没有理性的那些辩护人,,完全把自己站立在公权力的对立面,去撞击整个体系.我只是一个律师,我在办案子的过程中不是公共知识分子.,我只对我的当事人负责,我要防止他被错杀,我就够了.但是另一方面我会非常维护公权力的威信.因为我们国家,我当时是北京大学读的高级法官班,我读的是行政法.行政处罚法的起草,最后几稿我是参加了讨论的.行政处罚法,当时就注意到了综合执法权的问题.我们行政法里有一个原则,叫,做职权专属原则.敲锣卖糖各干一行,工商局管执照,公安局管抓人,卫生局管卫生,不能够相互交叉执法..所以我们国家的城管制度本来就是一个交叉执法,就是在当时立法的时候有争议的.但是我现在也认为综合执法是有必要的,为什么呢?就是十七八顶大盖帽管我一顶小草帽,就是我们国家管理一条大街,工商局在官,交通局在管,卫生局在管,,消防局也在管,公安局也得管,大家满大街是大盖帽,管理一个摆摊的,有必要吗?没必要.所以搞一个城市执法局,对小贩进行管理,对乞丐进行管理是有必要的.像广州火车站,如果没有一个城市执法,这个车站肯定是要瘫痪的.春运期间也根本没有办法进人,也没办法发车了.所以你说城管\\公安执法是不必要的吗?肯定是必要的.所以我们看到一个城管执法的粗暴野蛮就不能够说整个城管制度都是不必要的.这样一个国家,非理性的话,肯定是要替他?的.你否定了所有的警察,否定了所有的交通警,否定了所有城管,我们出去照样是没有自由的,你照样是小偷横行,乞丐拖了你一只脚不让你走,你怎么办?所以这一种执法还是需要的.现在很多律师都是在走两个片面,一个是不敢辩,就是夏俊峰的案件不敢争辩,这是一个情况,还有一个呢是我索性站在公权力的对面,你所有的行为都是违法的.但是呢这种辩护的思路都是错的.那么实际上社会效果也是不好的.

主持人:可是您要做到中间这个,很好的把我这个度是很难的.太多声音了这个.

陈有西:我觉得我能够做到,我相信绝大多数老百姓一定是会理解的.城管,我现在是为夏俊峰辩护我最后拿出意见的时候城管不会对我反感..我只是寻求真相,我要恢复真相.依照事实依照证据,依照法律对这个人定罪量刑.夏俊峰确实是一个故意杀人的,应该判死刑.如果他是在打斗中反抗的他不应该死.所以这个案子我回到您刚才问的问题,定什么罪的问题.正当防卫肯定是可以定的,

[此贴已经被作者于 2011/6/3 16:26:08 编辑过]
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回帖人:缇萦1 影响力指数:11 | | 发短消息 | 只看此人 | 不看此人 | 2011/6/3 16:26:13 跟帖回复: 第 6 楼
主持人:正当防卫.

陈有西:但是正当防卫是不是超过必要的限度,这个就要分析,我现在都还没有结果.

主持人:现在还不能确认他是否超过了这个必要限度.

陈有西:我还要全部阅卷以后,我要把尸体的彩色照片看过以后,我才能够做出判断.为什么呢,因为阅卷里显示背后有一刀。如果这么捅的话,背部那一刀是怎么产生的?我有疑问的。也有可能是避的时候,被捅了以后逃的过程中这样捅上去到背部的。如果这样捅的背后这一刀是可以理解的。如果是从上往下捅的说明这个被告在撒谎,因为他一直是跪在地上捅的,他不可能刀口是从上往下,只能是从下往上。如果背部一刀也是从下往上的,很有可能,就是一直没有抬起头来,一直在乱捅。那么背部一刀也是正当防卫。如果背部一到不是这样的,很有可能就是防卫过当,甚至故意杀人,故意伤害。所以这个我要看过卷后才知道。现在可以确定的是他是正当防卫。但是能不能证明他超过了必要的限度,我要看过卷后才知道。

主持人:那好,这个问题我们先放一边,暂时这个卷您还没有看到。

陈有西:对。

主持人:那我们也有注意到,您之前也有接触李庄这个案件,包括我们呢很多这个网友也是很关注这个案件的。我看到您曾经在天涯这个网络上有写过为李庄辩护的文字,当时这个文字是您自己写的吗?

陈有西:应该是这样的,天涯上我自己是没有博客的,我在凯迪、天涯都没有。都是我的那些朋友、粉丝,好多都是我不认识的,都是他们帮我贴过去的。我的个人官方网站就有一个—陈有西学术网。我所有的,这个网站上的文章,每一个文字,每一个评论都是我亲力亲为的,没有助手的。其他的都是贴过去的。

主持人:那好,我们这么认为,您是把这些文字通过网络的方式来把它发布出去了,您也知道,媒体也在关注这个案件,同时有很多网友在关注这个案件,您觉得网络的这种力量会对案件的审判,最后的结果会产生影响吗?

陈有西:两方面来看,第一,网络改变世界。现在的网民素质越来越高。他们法律意识越来越强,他们了解的很多的情况。而且网民会不断的发现问题,去寻找法律依据。然后网上向我们提问,我们会回答他。他不断地上法学院的课程。所以呢我们网民不可小看。所以说网络运用肯定会改变社会,这个是毫无疑问的。有一些群体性事件,我们中国一些重大的刑事司法的行为受到了网络舆论的严重影响,这种影响一方面是非常好的,特别是揭露腐败,监督法院公正审判,监督公检法里面的一些做事不公平,甚至违法乱纪,网络起了很大的作用。另一方面呢,网络有水军。有非理性的声音。所以呢,我也反对最高法院说的按照舆情来判案。这是不对的。这是罪行不法定,法律是要客观理智冷静的,是要理智的冷静的,不能够舆论怎说我法官就怎么走,那还要你专业法官做什么?对不对?舆论利用有时候也是有虚假的。为什么呢?因为中国的网民基本都是高中毕业以上的,他自己家有台电脑,有的是大学生,法学院的学生,大部分网民都是年轻的知识分子占主流。那么一般的四五十岁以上的,农村的农民,第一线的敲榔头的工人,他不会上网,他没有电脑。至于网络上的代表全国人民的声音,你是很难说。有些真正草根的工人农民,他往往看都不看的,你怎么代表他?所以有的网络的声音是虚假的,不是完全真实的。那么我们作为一个法院的判断,既要听取网络的声音,又不能完全跟着舆论走,那是不好的。那么网络的好处,比平面纸媒的好处在哪里呢?它是随时滚动播报。滚动播报就容易让各种观点浮出水面。各种观点浮出水面大家就有一个比较,一个鉴别,虚假的东西你马上被人肉出来了,另外的人就揭露了,那么虚假信息就会被击破。所以网络的滚动播报比原来的一锤定音,报纸就是文件,报纸就是判决书,报纸就是中央的声音。这已经完全的改变。这就是新闻的声音,最大限度的逼近真相。逼近真相的方法就是不断的滚动,不断的比较,不断地鉴别。所以现在我说网络改变世界就是什么?真相越来越难以被掩盖。因为你一为这方说话,可能别的网就会有人为另一方说话,所有的观点一综合,在微博这个平台上,你所有的阴谋诡计,暗箱操作都会被曝光。

主持人:所以说呢我们这个网络的发展,一方面也是在推动我们社会的更加公平化,另一方面呢也是呼吁在涉及一些真实的案例的时候还是应该本着公平公正公开的法律原则去进行这么一个判断。恩,现在关于夏俊峰这一个整体的案卷呢,您也没有接触到手,我们呢也希望您能够尽快的拿到这个案卷,阅卷,还整个案件最本来的一个面目,同时呢还整个案件中当事人最公平的一个判断。同时我们也是希望通过您的努力推动中国法制进程脚步,大步向前走。好的,感谢陈律师来参加我们的节目,我们希望以后继续与您合作,同时感谢我们的网友来收看我们这期节目。我们下期再见。

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