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独立评论

作者: 胡平   RFI:风波过后回看 2017年郭文贵现象—访胡平 2018-02-02 17:04:41  [点击:1325]
法广(RFI):风波过后回看 2017年郭文贵现象—访胡平
2018年1月26日采访,1月31日发布
链接:http://cn.rfi.fr/%E4%B8%AD%E5%9B%BD/20180131-%E9%A3%8E%E6%B3%A2%E8%BF%87%E5%90%8E%E5%9B%9E%E7%9C%8B2017%E5%B9%B4%E9%83%AD%E6%96%87%E8%B4%B5%E7%8E%B0%E8%B1%A1%E8%AE%BF%E8%83%A1%E5%B9%B3

2017 年可以说是习近平政权全力维稳,以确保秋季的中共十九大顺利召开的一年。2017年也是流亡美国的中国富豪郭文贵频频爆料所谓中共高层官商勾结、权钱交易 内幕而搅动海外华人舆论场的一年。中国当局全力在国内网络封锁相关信息,而海外自由的网络空间则让郭文贵爆料效应得以沸沸扬扬,在几千公里之外的美国,成 为伴随中共十九大召开的不和谐音符,徒增各方舆论对中共高层人事动态的种种猜疑,也在海外华人中,尤其是民运人士中间引发挺郭派与反郭派之间的针锋相对。 中共十九大,至少在表面上,已经平稳落幕,郭文贵爆料效应也开始降温,但郭文贵现象余波未尽,引人深思。郭文贵爆料何以引发如此波澜?如何理解其意义以及 与此相关的对立关系?我们分别采访了旅美学者、《北京之春》荣誉主编胡平先生,和旅法学者、巴黎塞尔日∙蓬杜瓦兹大学副教授张伦先生,请他们谈谈对郭文贵 爆料事件及对此现象的观察与分析。以下是对胡平先生的采访:

法广:首先,中国官场的官商勾结、权钱交易对于中国民众可以说已经不再是新闻,郭文贵一个人为什么可以有这么大能量搅动海内外华人舆论场,同时也震撼到中共高层?

胡平:“正因为在思想上早有这样的铺垫、这样的基础,人们早就认为中共高层黑幕重重,权钱交易,尤其是都感觉到习近平反腐以来肯定在高层激化了矛盾。海外 爆料,郭文贵并不是第一个,早前就有《纽约时报》、《彭博社》,《巴拿马文件》、《离岸解密》等(揭露黑幕)。另外,早就有谣传,说郭文贵手里有料。还有 就是谈到令完成......所以,有些气氛早就有所烘托,很多人都有所期待。我在两、三年前就提到,郭文贵可能会爆料的问题。”

“另外一个呢,是他一出场就谈到一些很重大的问题,一般听众听起来感觉他的背景很不一般,又很神秘,无法确认是怎么回事,但显然是大有来头,大有背景,而且,感觉他与中共高层显然也有某种特殊的联系......这些都增加了大家关注他的兴趣。”

“当然,引起人们兴趣主要是所谓习近平让傅政华告诉郭文贵去暗中调查王岐山这件事。也就是(他)直接点到王岐山,直截了当提到这位反腐主将,使大家对他的关注程度升级。”

“这其中,大家可能很清楚地、或者不那么清楚地意识到、只是隐隐约约地感觉到这里面会有戏,因为王岐山在反腐运动中扮演着特别重要的角色,大家都会联想到 中共高层中肯定对王岐山不满的人大有人在。所以人们就认为这其中一定会有戏。如果不是谈到王岐山,而是谈到别的人,大家的兴趣可能就不会那么大。如果是谈 到习近平,大家兴趣也不会那么大。像过去《巴拿马文件》等都谈到过习近平家族的问题,大家兴趣不那么大,因为大家心里...... 我觉得这里面有很多大家未必很自觉、很清楚、只是都隐隐约约感觉到的东西在起作用,就是说,如果是谈到习近平,大家就觉得没戏可看,显然在国内,尤其是在 党内,不可能有什么人会跳出来公开向习近平挑战,所以就没戏可唱。如果指向王岐山呢,第一,对王岐山不满的人很多;第二,攻击王岐山不像攻击习近平,攻击 习近平就是反党,几乎是不可能的事,但攻击王岐山,在党内则是很可能出现的事情。”

“三年前我写文章的时候就谈到,习近平和王岐山反腐败,一定在党内激起很强烈的不满,而且他们一定会采取“清君侧”的战术,也就是把矛头指向王岐山。王岐 山早就被称作是“官场公敌”。当然,其实也可以想象,不满王岐山的人,也就是不满习近平,但是,第一,王岐山是站在第一线的人,他们会把不满表达在他身 上,第二,对王岐山表达不满,在政治上会稍微安全一点。两三年前,包括美国汉学家沈大伟都专门写文章,谈到中共内部的事情,认为习近平做事很鲁莽,归于保 守派,而把曾庆红当成是改革派代表人物,甚至谈到不排除发生政变的可能性……也就是说反腐引起高层的内部矛盾,大家都是可以感觉到的。”

法广:郭文贵爆料从2017年年初开始,大家都在关注他会对19大产生什么影响。现在看来,至少是在表面上,19大还是按照预先写好的角本,如常开幕、落幕了。那怎么看郭文贵一年间的爆料引起的轰动对中共高层的影响?舆论是否在某种程度上高估了郭文贵现象的影响?

胡平:“很多人肯定是高估了,抱很大希望。其实,我去年4月份就郭文贵爆料事件写的第一篇文章里就说:这是反习王派的最后一次机会,因为19大马上就要召 开了,他们如果不利用这个机会向习王发动进攻的话,以后就没有机会了。但是我也谈到,他们胜算不大,因为他们以前就已经节节败退。那些对习近平反腐败不满 的官员又不是第一次表达不满,他们以前出现过很多对峙的局面。习近平自己都讲:什么两军对垒呈胶着状态……就是说抵制习近平反腐的人在高层有很多人,势力 也曾经很大。但是,几年下来,他们抵挡不住,习近平节节胜利。到去年郭文贵爆料的时候,习近平都被正式封为核心了,他在党内的权力进一步加强,而那些可能 的反习王派的头面人物,虽然我们并不能很确定地知道是谁,但那些人在政坛的势力显然是越来越小。所以我说是最后的机会。如果这个时候不做一个垂死挣扎、拼 命一击的话,那就更没有机会了。”

法广:但他们是不是在一定程度上达到了这样的效果,就是起码起到了一个震撼作用呢?

胡平:“肯定是,但同时也必定引起习近平这一派进一步地高压,试图把潜在的反对派压下去。所以我们在去年6、7月份,7、8月份,看到中共党内好几次会议很神秘、很诡秘的现象。这显然与此有关。”

“我觉得郭文贵爆料事件的问题正在于此:有些事,你可以说是他爆料引起的,但有些事其实和他爆料毫无关系。就是说,在中南海、在中共高层本来就有些人对习 近平和王岐山反腐败不满,他们本来就蠢蠢欲动,想做些什么事情;而习近平呢,19大召开在即,本来就会在此前加强在党内进一步的控制,所以,这些和郭文贵 海外爆料成为同时发生、但其实并没有多大相互影响的事情。就是说,没有郭文贵海外爆料,那边也会搞得很紧张,也会整人,而那些反习王派也会在这个时候蠢蠢 欲动。所以,我们看到,19大召开之后,第一,郭文贵这边基本上停止爆料,第二,大家也可以想象,他即使继续爆料也引不起舆论的关注了,因为大家觉得戏已 经唱完了。大家原来很关注是因为可能有戏可看。当然,郭文贵爆料能起到一定效果,也是因为他的那些神秘的背景,他一来就先声夺人,等等。其实一开始,我 想,很多人还是将信将疑,半信半疑。但就是那句话:撒谎越大,相信的人越多,因为大家都想:谁敢撒这么大的谎?那谣言破了怎么办呢?他(郭文贵)一开始就 把话说得非常满……”

法广:郭文贵现象一个非常引人注目的问题,是他掀起的舆论风潮。国内因为网络封锁,而无法公开讨论,但事件在海外舆论中引起很大波澜,尤其是造成海外民运团体内严重分裂,挺郭派和反郭派有时候甚至是恶言相向,势不两立。怎么理解郭文贵现象在民运团体中引起的分裂呢?

胡平:“其实,一开始,民运人士对(郭文贵爆料事件)一般还是乐观其成,认为不管怎么说,他总是在揭共产党的丑事。尽管有些人一开始就不相信他说的内容, 就抱着一种怀疑的态度。(争议)开始是因为他说他自己和他的家人在八九民运中如何支持民运,又说家里有人被打死等等。海外一直从事八九民运资料收集和整理 写作的吴仁华当然对这个消息非常感兴趣,因为二十多年来他一直在收集这方面的资料,还从来没有注意到有哪些地方在八九之前、在5月份就开始抓人。其实,大 家想想也确实是:那时候,中央高层已经分成两派,地方领导根本就是首鼠两端,谁会在那个时候提前就抓人!不可能的。他(吴仁华)当然就提出问题,想了解到 底是怎么回事情,因为这对他写八九民运历史非常重要。郭文贵显然认为这是在挑刺儿,而且,他本来是编了一个谎,被别人指出,立即恼羞成怒,一些郭粉马上就 对吴仁华展开了特别恶劣的攻击。事情首先是从这儿开始的。”

“另外,对郭文贵事件表现最热心的是一些本来就已经与主流民运距离很远、比较边缘性的人物,他们借支持郭文贵、挺郭文贵的机会,同时对主流民运的人发动攻 击。主流民运人士在这件事上基本上没有太多的争论,和原来情况差不多。当然,对我们这些在中国经历过文革人来说,这些都很清楚,文革中类似的情况屡见不 鲜:出一件事,人们就跑去站队,这一派,那一派……很多人特别走极端,以钢杆儿、铁杆儿自居。而且,这些人根本不看这方面的东西,明明有自由的环境,可以 兼听则明,他们就是坚决拒绝。(同他们)辩论根本无济于事,因为这些钢杆儿、铁杆儿根本不听任何(论据),不进油盐的,他们总是一种特别派性十足的、非常 顽固的态度。”

“另外,在这个过程中,我们也看到,一些耸人听闻的、一些明明很容易被揭穿的谎言大行其道。这种情况,我们在文革中见得非常非常多。现在因为时间久了,那 些东西就像泡沫一样消失了,很多人把这些文革中的东西淡忘掉了。至少没有把它当作重点来研究。其实这种情况在文革中非常非常多。也有些口若悬河的、不打稿 子的,首先就是蒙得小老百姓挺爱去听,根本不问真假。有些人辛辛苦苦收集一些证据,指出他有些话怎么怎么不真实。但是这对那些铁杆儿、钢杆儿根本不起作 用。他们照听不误。很多人就参加这种狂热,去站队,去划线,然后互相攻击,这种情况至少在我们经历过文革的人来说都见过很多。”

胡平先生最后总结说:“事件对整个上层斗争影响确实不大。但是到现在为止,很多似是而非的说法仍然流行很广,很多人还在相信习王之间互相斗。当然,这里面 也有很多主观的期待,比如期待习王之间斗起来,很多人都有这样的期待,只不过我们在这种期待的同时,还是能对客观发生的事情抱一种客观的态度,一是一,二 是二,有就是有,没有就是没有。这中间有些政治八卦、胡思乱想等等,再有些有意识地暗中引导、或者把自己愿望投射其中,等等,所有这些都交织在一起了,因 此才出现这么混乱的局面。”

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